Alþýðublaðsviðtal
Alþýðublaðsviðtal
26. mars 1997
Stjórnmálabaráttan, komandi borgarstjórnarkosningar, skortur á hugsjónapólitík og þau lífsgildi sem mestu varða eru meðal þess sem ber á góma í viðtali Kolbrúnar Bergþórsdóttur við Björn Bjarnason menntamálaráðherra.
Örlögunum ber að mæta af æðruleysi
Þú ert sonur stjórnmálamanns sem var geysiatkvæðamikill í íslensku þjóðlífi. Hafði hann mikil áhrif á stjórnmálaskoðanir þínar?
"Það væri mjög undarlegt ef svo væri ekki, og reyndar mjög óeðlilegt. Ég ólst upp í pólitísku andrúmslofti og sem barn fylgdi ég föður mínum á stjórnmálafundi, og áhugi minn á utanríkis- og öryggismálum er sprottinn frá þeim tíma er ég hlustaði á hann flytja ræður um þau efni. Ég fylgdi honum sömuleiðis oft á vinnustaði hans: stjórnarráðið, Alþingi og Morgunblaðið."
Varstu aldrei á þínum yngri árum í uppreisn gegn föður þínum?
"Ég leit aldrei á það sem markmið að gera uppreisn gegn föður mínum. Og hefði ég gert það hefði ég lent í hinum mestu ógöngum því staðreyndin er einfaldlega sú að þær skoðanir sem faðir minn stóð fyrir, til dæmis í utanríkis- og öryggismálum, hafa reynst vera réttar; ég held að enginn geti neitað því lengur. Fyrir skömmu las ég viðtal í Alþýðublaðinu þar sem félagarnir Sverrir Hólmarsson og Böðvar Guðmundsson, greinilega afhuga sínum fyrri skoðunum, voru að velta því fyrir sér hvers vegna þeir hefðu haft þessar vitlausu skoðanir. Ég hef sem betur fer ekki þurft að ganga í gegnum þetta skeið. Ég hef ýmislegt þurft að gera upp en ekki vegna skoðana sem reyndust í öllum aðalatriðum vera rangar."
Ákveðinn hópur manna bar óstjórnlega heift til föður þíns. Varðstu var við að það reyndist honum erfitt?
"Nei, alls ekki. Hann hafði mjög sterka sannfæringu og lét heiftina yfir sig ganga, eins og menn verða að gera ef þeir standa í erfiðri baráttu. En heiftin og óvildin í hans garð slokknaði ekki með árunum því þeir sem voru heiftúðugir í garð Bandaríkjanna persónugerðu föður minn sem helsta talsmann þeirra og fyrirgáfu honum að því er virtist aldrei. En faðir minn hafði sterk bein og ég varð aldrei var við að hann tæki þetta hatur nærri sér."
En hafði þetta ekki áhrif á ykkur börnin?
"Ég tók þetta aldrei nærri mér og þess vegna tek ég það ekki heldur nærri mér þegar ráðist er að mér vegna verka minna. Það skiptir mig litlu."
Af hverju?
"Í stjórnmálum er tekist á um hugmyndir og afstöðu. Ef menn komast í þvílík rökþrot að þeir grípa til skítkasts, lyga og svívirðinga þá er það þeirra mál. Í stjórnmálabaráttu verður maður stundum að búa við fleira en gott þykir, en það er ekkert sem ástæða er til að hafa áhyggjur af meðan maður veit sig vinna af skynsemi og fyrirhyggju."
Nú ert þú hægri sinnaður menntamálaráðherra en listamenn hafa löngum þótt fremur vinstri sinnaður hópur.
"Menningin þróast eftir öðrum línum en stjórnmálin og listamenn á ekki að dæma eftir stjórnmálaskoðunum þeirra. En ég hef satt að segja aldrei skilið af hverju menn telja sig þurfa að vera vinstri sinnaða til að vera góða listamenn. Stundum spyr maður, hvort það sé til að verða gjaldgengir í eitthvert skjallbandalag. Ég ólst ekki bara upp í pólitísku andrúmslofti heldur einnig mjög menningarlegu. Miklir menningarmenn voru heimilisvinir. Matthías Jóhannessen var einn þeirra. Annar var Kristján Albertsson sem kom oft í kvöldmat, spjallaði þá mikið, var manna skemmtilegastur og fór ekki fyrr en farið var að birta af næsta degi."
En meðal heimilisvina hafa einnig verið stjórnmálamenn, hver er þeirra minnisstæðastur?
"Ég gæti nefnt marga. Jón á Reynistað þingmaður, sem ég var hjá í sveit í níu sumar, var annar uppalandi minn og skapaði hjá mér virðingu fyrir aga og vinnusemi. En einn maður er mér kannski öðrum minnisstæðari. Það er Ólafur Thors sem faðir minn taldi mestan íslenskra stjórnmálamanna. Mikið hefur verið rætt um persónutöfra Ólafs og það eru engar ýkjusögur því þeir voru ótvíræðir. Sem barn fylgdi ég föður mínum og Ólafi í kosningaferðalögum og þau ferðalög reyndust mér stundum nokkuð erfið því Ólafur púði vindla í bílnum og ég varð bílveikur í hvert sinn og fyrir það skammaðist ég mín. Ólafur og faðir minn sköpuðu ákveðna festu í Sjálfstæðisflokknum. Sú festa ríkti lengi. Síðar tók við ákveðinn upplausnar- og erfiðleikatími sem ég tel hafa lokið árið 1991 þegar Davíð Oddsson varð formaður flokksins. Ég var bæði þátttakandi og áhorfandi í þeim átökum en þau eru liðin og nú ríkir jafnvægi innan Sjálfstæðisflokksins. Ég er þó þeirrar skoðunar að það sé ekkert kappsmál í sjálfu sér að stöðugur friður ríki innan stjórnmálaflokka. Þar verða líka að verða átök svo að starfið þróist og taki breytingum."
Alþýðuflokksmenn út og suður
Finnst þér Davíð Oddsson vera sterkur leiðtogi?
"Hann er það ótvírætt. Auk þess að vera sterkur leiðtogi hefur hann eiginleika sem eru mjög mikils virði í stjórnmálum. Hann á auðvelt með að beina málum í þann farveg að unnt sé að leysa þau, og skynjar vel rétta tímann til slíkra hluta."
Er hann einráður í Sjálfstæðisflokknum?
"Það orð fer alltaf af sterkum mönnum að þeir séu hrokafullir og einráðir. Í stórum flokki komast menn ekki upp með að beita einræðisbrögðum. Þar verða menn að skapa ákveðið jafnvægi ætli þeir sér að ná sínum málum fram og öðlast það traust að þeir geti, þegar mikið liggur við, tekið einhliða ákvörðun í fullvissu þess að fá stuðning við hana síðar. Davíð Oddssyni hefur tekist að skapa sér þetta traust innan Sjálfstæðisflokksins."
Hvernig er það, hentar ykkur Sjálfstæðismönnum ekki ágætlega að vera í samstarfi með svo dauflyndum mönnum sem Framsóknarmenn eru í þessari ríkisstjórn?
"Finnst þér þeir dauflyndir? Ætlar þú að hefja pólitískan áróðurssöng? Þeir eru alltaf að afreka eitthvað, eins og við allir."
Er það nokkuð annað en skandalar í heilbrigðisráðuneytinu?
"Nei, nei, svona nú... Það hentar okkur Sjálfstæðismönnum vel að vera í samstarfi við Framsóknarmenn af því við erum samstiga eins og festan í samstarfi okkar sýnir, þótt við séum ekki sammála um allt. Það er minni gauragangur í þessari ríkisstjórn nú en þegar við vorum með Alþýðuflokksmönnum sem voru á sífelldum hlaupum út og suður."
En vildirðu samt ekki frekar vera í samstarfi með Alþýðuflokknum?
"Æ, ég er ekki viss um það. Ekki eins og Alþýðuflokkurinn lét fyrir síðustu kosningar. Þá háði hann kosningabaráttu gegn Sjálfstæðisflokknum og gerði allt sem hann gat til að gera Sjálfstæðisflokkinn sem tortryggilegastan. Ef Alþýðuflokkurinn vildi raunverulega vinna með Sjálfstæðisflokknum þá átti hann að reka allt öðruvísi kosningabaráttu. Jón Baldvin taldi sér trú um að hann gæti knésett okkur en það var mikill misskilningur. Þegar við vildum svo ekki starfa með Alþýðuflokknum eftir kosningar var eins og við værum sekir um drottinsvik. Staðreyndin var einfaldlega sú að sá meirihluti sem þessir flokkar höfðu var það naumur að hver krati hefði getað selt sig óhóflega dýrt. Þar að auki er nú svo komið að enginn veit í raun hvað Alþýðuflokkurinn er eða stendur fyrir."
Nú segi ég eins og þú áðan, nei, nei, svona nú... En gætirðu hugsað þér að sitja á þingi sem óbreyttur stjórnarandstöðuþingmaður?
"Við sem bjóðum okkur fram til Alþingis hljótum að vera undir það búnir að starfa í stjórnarandstöðu. Er það ekki?"
Er það? Ef Sjálfstæðisflokkurinn lendir í stjórnarandstöðu eftir næstu kosningar myndi þá ekki meginþorri núverandi ráðherra koma sér í valdamikil embætti annars staðar í þjóðfélaginu?
"Höfum við tök á að ákveða það? Mér sýnist nú að mönnum gangi heldur illa að ráðstafa lífi sínu þannig. Það er viss áhætta sem fylgir því að kasta sér út í stjórnmálastarf og mér finnst sú áhætta of lítils metin í opinberri umræðu. Umhverfið er stjórnmálamönnum ekki sérlega vinsamlegt. Þeir búa ekki við mikið starfsöryggi en mega hins vegar ekki haga málum þannig að ljóst sé að þeir stefni að einhverju sérstöku starfi eftir að þeir láta af störfum sem stjórnmálamenn. Það er talið til marks um spillingu. Það er oft vandlifað í þessu starfi."
Davíð Oddsson segist alltaf fara að hlæja þegar hann heyri fólk í félagshyggjuflokkunum ræða um að sameinast í einum stórum jafnaðarmannaflokki. Hvernig bregst þú við?
"Við hlæjum oft að þessu saman við Davíð. Félagshyggja er hugtak sem aldrei hefur verið skilgreint. Í munni þessa fólks er það slagorð um óljósar hugmyndir."
En nú er langlíklegast að eftir næstu kosningar muni félagshyggjuöflin og Framsóknarflokkurinn sameinast í ríkisstjórn eftir næstu kosningar.
"Já, þér finnst það líklegast þótt þú segir Framsóknarmenn dauflynda? Þér finnst ekki líklegt að Sjálfstæðisflokkurinn verði áfram í stjórn?"
Nei, ég held að Framsóknarflokkurinn muni ekki ganga til samstarfs við ykkur á ný.
"Það fer nú eftir niðurstöðu kosninganna. En ef það gengur eftir sem þú spáir, sem ég sé ekki endilega að verði, þá mun ríkja hér upplausnar- og óvissutímabil. Þá líður ekki á löngu þar til Sjálfstæðisflokkurinn kemst aftur til valda og öflugri en áður. Ég hef nefnilega ekki nokkrar áhyggjur af því þótt einhverjir vinstri menn berji sér á brjóst og segist ætla að útiloka Sjálfstæðisflokkinn um aldur og ævi. Það mun aldrei takast. Þannig að ég get fullvissað þig um það, að hvernig sem næstu kosningar fara þá yrði Sjálfstæðisflokkurinn ekki að halda út í eyðimerkurgöngu."
Reyndar þarfnast stjórnarandstaðan sterks leiðtoga ef hún ætlar að ná árangri í næstu kosningum. Sérðu þann leiðtoga?
"Allar stjórnmálahreyfingar þarfnast leiðtoga sem taka af skarið. En ég sé ekki að stjórnarandstaðan eigi þennan sterka leiðtoga eða muni eignast hann í nánustu framtíð."
Ræður sjónvarpið úrslitum?
Nú er stutt í borgarstjórnarkosningar og samkvæmt skoðanakönnunum hefur Sjálfstæðisflokkurinn naumt forskot á R-listann. Hvernig meturðu starf R-listans á þessu kjörtímabili?
"Flokksbræður mínir í borgarstjórn hafa að mínu mati tekið Ingibjörgu Sólrúnu af vinsemd. Hún lét þau orð falla á einhverjum fundum að eini andstæðingur sinn í Sjálfstæðisflokknum væri menntamálaráðherrann. Það er reyndar ekki rétt en sýnir kannski hve flokksbræður mínir hafa sýnt henni mikla kurteisi. Ég hef undrast hvað Reykjvíkurborg undir forystu Ingibjargar Sólrúnar hefur verið áhugalítil um ýmis menningarmál. Sem dæmi má nefna viðbrögðin þegar hugmyndin um listaháskóla vaknaði. Ég hélt að Reykjavíkurborg myndi líta á það sem happ fyrir sig að stofnuð yrði hér háskólastofnun á sviði lista og menningarmála. En því var ekki að heilsa. Þvert á móti hefur borgin í tvö ár leitast við að gera okkur málið eins erfitt og kostur er. Ég get ekki annað en furðað mig á þessum vinnubrögðum."
Hvert er mat þitt á Ingibjörgu Sólrúnu sem stjórnmálamanni?
"Í grundvallarmálum erum við ekki sammála. Ég get ekki séð að hún hafi af mörgu að státa eftir að hún komst í sæti borgarstjóra. Það hefur ekkert nýtt gerst, engin þau þáttaskil sem réttlæti að menn kjósi R-listann á ný, nema þeir vilji halda áfram að borga hærri gjöld. Annars verð ég að segja, að fáir stjórnmálamenn á undanförnum árum hafa notið jafn mikillar velvildar og verndar í fjölmiðlum og Ingibjörg Sólrún."
Af hverju er það?
"Ég átta mig ekki alveg á því."
Er það ekki bara vegna þess að hún er kona sem virðist hafa bein í nefinu?
"Ef ég hefði sagt þetta sem þú segir þá hefðu orð mín verið skilgreind sem karlremba en ég get samsinnt þér."
Finnst þér Árni Sigfússon nægilega sterkur andstæðingur Ingibjargar Sólrúnar í næstu borgarstjórnarkosningum?
"Árni er ágætur maður og ég hef verið stuðningsmaður hans í prófkjörum. Ég treysti honum til góðra verka. Ég átti einu sinni samtal við franskan áhrifamann um frönsku forsetakosningarnar. Hann sagði mér að það sem að lokum réði þar úrslitum væri einvígið milli þessara tveggja keppinauta í sjónvarpssal, hvor þeirra hefði það "killer instinct" sem öllu skipti. Ég held að úrslit næstu borgarstjórnarkosninga kunni að ráðast í sjónvarpseinvígi í beinni útsendingu. Stjórnmálabaráttan hér er að sumu leyti að afpólitíserast. Línurnar eru ekki jafn skarpar og þær voru, stjórnmálamenn tala ekki af sama tilfinningaþunga og áður. Menn berjast ekki við andstæðinga í krafti hugsjóna sem þeir vilja vernda. Nú er nær eingöngu verið að leysa praktísk viðfangsefni. Þetta er slæmt. Mér sýnist að stjórnmálaflokkar eigi eftir að skipta um hlutverk, verða eins konar rammi utan um sérgreind áhugamál."
Hvað finnst þér um hugmyndina um að kjósa forsætisráðherra beinni kosningu?
"Ég er ekki hrifinn af þeirri hugmynd. Hinu finnst mér að menn eigi að velta fyrir sér hvort það sé ekki umhugsunarvert að gera embætti forseta að pólitísku embætti og kjósa til þess á pólitískum forsendum. Þið vinstri menn ættuð að íhuga þann möguleika, það myndi kannski auðvelda ykkur að sameinast. Ég tel líka að ef vinstri mönnum er alvara með hugmyndum um að sameinast þá eigi þeir að berjast fyrir því að tekin verði upp einmenningskjördæmi. Það kallar á tveggja flokka kerfi og ég er í sjálfu sér hlynntur því að taka upp slíkt kosningafyrirkomulag."
Það sem mestu varðar
Nú virðist allnokkur ágreiningur milli þín og stórs hluta námsmannahreyfingarinnar?
"Ég held að svo sé ekki. Fyrrverandi formaður Stúdentaráðs, Vilhjálmur H. Vilhjálmsson, hefur lagt sig eftir því að draga upp óvinaímynd af mér til að draga sitt lið saman. Hann hefur svo að segja haft mig á heilanum. Ég sagði við hann í fyrrasumar að ég hefði ekkert meira við hann að tala því hann væri svo ómálefnalegur að það væri ekki hægt að ræða málin við hann. En nú hefur hann látið af störfum og ég vona að í stað hans sé kominn maður sem hægt er að ræða við. Ég á mjög góð samskipti við marga forystumenn námsmanna sem koma oft á minn fund. Sjálfstæðisflokkurinn nýtur mesta fylgis allra flokka meðal ungs fólks og ef óánægjan með menntamálaráðherrann væri svona mikil þá ætti það að koma niður á því fylgi. Það hefur ekki gerst."
Það hefur verið nokkuð gagnrýnt hversu frjálslega þú viðrar skoðanir þín á heimasíðu þinni.
"Það eru einkum þrír aðilar sem það hafa gert opinberlega. Guðrún Helgadóttir, minn gamli sessunautur á Alþingi, skammaðist yfir því að ekki væri hægt að ná sambandi við mig nema gegnum tölvu. Okkar ágætu samskipti síðan sýna hins vegar allt annað. Svavar Gestsson skammaðist yfir því sem ég var að segja og Össur Skarphéðinsson taldi sömuleiðis að orð mín væru óviðurkvæmileg. Ég er ekki sammála þessari gagnrýni. Ég er þátttakandi í fjölmiðlaumræðu en ég gæti þess vandlega að ekkert rati inn á þessa síðu sem hefur ekki opinbera skírskotun, til dæmis skýri ég ekki frá einkasamtölum og felli ekki dóma um samstarfsfólk mitt."
En samt sem áður ertu að koma ákveðnum skoðunum til skila og þar sem þú ert maður sem hefur vald óttast þeir sem eru ósammála þér eftirmála. Ertu hefnigjarn?
"Ég vil ekki láta neinn eiga neitt inni hjá mér. Er það hefnigirni? Faðir minn kenndi mér að menn ættu ætíð að svara fyrir sig í opinberum deilum því enginn gerði það fyrir þá. Ég hef lifað samkvæmt þessari reglu. Að vísu eru nokkrir einstaklingar sem skrifa í blöð sem ég hef ákveðið að svara ekki því ég kæri mig ekki um að eiga orðastað við þá."
Hvaða menn eru þetta?
"Það ætla ég ekki að segja þér."
Ertu langrækinn?
"Ef því er að skipta er ég það vafalaust."
Ertu trúaður?
"Já, það hef ég alltaf verið og er fremur að herðast í trúnni en hitt."
En ertu forlagatrúar?
"Ég held að mönnum sé mörkuð ákveðin braut í lífinu. Þeir þurfa einnig að setja sér markmið. Annars hef ég þá sannfæringu að mönnum beri að taka því sem að höndum ber af æðruleysi. Ég hef þó ekki alltaf lifað samkvæmt þessu fremur en aðrir. Það hendir mig eins og alla að verða stundum neikvæður eða pirraður og gleyma því að maður á að taka því mótdræga eins og hverju öðru og nýta sér það fremur en að hlaupa í andstöðu og neikvæðni. En þetta viðhorf, að taka því sem að höndum ber, er auðvitað hluti af trúnni. Trúin er meðal annars í því fólgin að menn átti sig á því að þeir geta létt af sér áhyggjum og látið almættið taka við þeim. Það auðveldar margt ef maður man eftir þessu þegar á móti blæs."
Ertu tilfinningamaður?
"Ætli það ekki, en ég er svosem ekkert að bera tilfinningar mínar á torg."
Og svo í lokin, er einhver stjórnmálamaður, innlendur eða erlendur, sem þú lítur á sem fyrirmynd þína?
"Ég vil ekki tala um fyrirmynd. En vorið 1988, að mig minnir, var ég á einkafundi þar sem Helmut Kohl gerði sameiningu Þýskalands að umtalsefni. Kohl virtist ekki hafa mikla útgeislun en þegar hann fór að tala umbreyttist hann í mikinn baráttumann. Hann talaði af sannfæringu og miklum þunga sem hafði áhrif á mig og síðan hef ég metið hann mikils. Það hrífur mig ætíð ef menn geta fylgt málum sínum eftir af þunga og sannfæringu og láta ekki bilbug á sér finna þótt sótt sé að þeim. Það er til lítils að vera í pólitík ef menn hafa ekki sannfæringu sem þeir eru tilbúnir að berjast fyrir hvað sem tautar og raular. Það að menn hafi góðan málstað og séu reiðubúnir að fylgja honum fast eftir skiptir mestu - kannski öllu."