Evrópumál á morgunvaktinni.

Að morgni fimmtudags 15. janúar, 2009.

Anna Kristín Jónsdóttir: Og þá bjóðum við Birni Bjarnasyni, dómsmálaráðherra góðan dag og velkominn í þáttinn.

Björn Bjarnason: Já, góðan daginn, takk.

Anna Kristín: Þú spyrð spurningarinnar Hvað er Íslandi fyrir bestu í nýlegri bók þar sem að þú hefur safnað saman ýmsu sem þú hefur skrifað um alþjóðamál og Evrópu undanfarin ár og misseri og það vakti nú athygli mína eiginlega mjög snemma í svona aðgangsorðunum þá vitnarðu í brýningu Einars Más Guðmundssonar, rithöfundar um það að það þurfi að tala um þessi mál á málefnalegri hátt heldur en gert hefur verið. Ýmsir myndu nú spyrja, höfum við ekki verið að tala um Evrópumál núna í mörg ár?

Björn Bjarnason: Jú, ég tel nú að það hafi verið og ég var nú sjálfur formaður í Evrópunefnd sem starfaði frá árinu 2004 til 2007 og skiluðum skýrslu sem er nú grundvöllur fyrir mjög góðri málefnalegri umræðu. En það sem ég vitna í í aðfaraorðunum er ræða eða grein sem Einar Már skrifaði í Morgunblaðið og þegar maður lítur á það sem er að gerast núna, hinn aukna áhuga á stjórnmálum almennt því að það er náttúrulega ótrúlega mikil breyting fyrir okkur stjórnmálamenn að fylgjast með því hvað það er orðinn mikill áhugi á stjórnmálum og hvað margir láta að sér kveða í stjórnmálaumræðunum, þá staldra ég við þennan kafla í grein Einars Más þar sem hann segir, það vantar meiri umræður um Evrópumálin og það er kannski líka vegna þess að nú er fólk að kveikja á því sem menn þurfa að ræða ekki síður heldur en önnur við þessar aðstæður sem hafa skapast í þjóðfélaginu og það var mér hvatning til þess að taka þetta saman og setja þetta saman í eina bók þessi sjónarmið mín sem eru svona má segja til hliðar við þau sjónarmið sem koma fram í skýrslu Evrópunefndarinnar því að hún endurspeglar náttúrulega að verulegu leyti mín sjónarmið eins og annarra nefndarmanna.

Anna Kristín: En þín sjónarmið eru nokkuð afdráttarlaus, þú varar við aðild?

Björn Bjarnason: Ég vara við aðild. Ég tel að við höfum fengið alla kosti samstarfs okkar við Evrópusambandið með samningnum um evrópska efnahagssvæðið og í Schengensamstarfinu. Ég held að óskostirnir séu eftir, menn eru að velta fyrir sé,r að við þurfum að skoða kosti og ókosti samstarfs við Evrópusambandið. Kostirnir felast í því sem við höfum náð nú þegar, ókostirnir eru eftir það er að segja varðandi landbúnaðarmálin, varðandi sjávarútvegsmálin og varðandi alla auðlindastöðuna. Og ég sé enga ástæðu fyrir okkur til þess að breyta og það sé eitthvað kappsmál fyrir okkur í núverandi stöðu okkar að fara nær Evrópusambandinu til þess að afsala okkur stjórn á landbúnaðarmálum eða sjávarútvegsmálum. Þannig að hvers vegna skyldum við fara inn í það sem ég tel ókosti málsins þegar við höfum alla kostina með samningunum um evrópska efnahagssvæðið og Schengen-samstarfinu.

Anna Kristín: En þann samning hafa sumir talið hafa gengið sér til húðar eða hann muni ekki nýtast okkur í framhaldinu. En þú reyndar nefnir líka?

Björn Bjarnason: Ég er alls ekki þeirrar skoðunar og það er nú grundarvallarsjónarmið í skýrslunni sem við gáfum út í mars 2007 að EES-samningurinn hefur alls ekki gengið sér til húðar og við segjum þar miklu frekar af hverju nýtum við ekki betur þau tækifæri sem felast í samningnum. Af hverju nýtum við ekki þau tækifæri sem við höfum samkvæmt samningnum til að hafa áhrif á tilskipanir og gerðir Evrópusambandsins með því að vera virkari þátttakendur í sérfræðinganefndum og öðru slíku þannig að nefndin hún komst að þeirri niðurstöðu að þessi tækifæri væru ekki fullnýtt.

Anna Kristín: En af hverju höfum við ekki nýtt þau?

Björn Bjarnason: Á ég að segja þér að ég get nú ekki svarað því, við leggjum til í nefndarálitinu ákveðnar leiðir til þess að auka þetta. Ég hef fylgst með þessu núna síðan[1994], fylgdist með þessu sem menntamálaráðherra, menntamálin og menningarmálin eru utan við EES en við erum mjög virkir þátttakendur í því, við erum mjög virkir þátttakendur í rannsóknarsamstarfi á vegum Evrópusambandsins og Evrópu. Við erum mjög virkir þátttakendur í menningarsamstarfinu, Reykjavík hefur verið menningarborg Evrópu. Sem dómsmálaráðherra hef ég fylgst með Schengen-samstarfinu og ég tel að við séum mjög virk í því innan þeirra marka sem við getum verið virk miðað við okkar stöðu. En það eru ýmis önnur atriði sem snerta [okkar hagsmuni], það var uppi um það skoðun að við hefðum ekki fylgt nægilega eftir nægilega vel sérhagsmunum okkar varðandi raforkumál á sínum tíma. Ég tel að í umhverfismálum getum við kannski fylgt eftir málum betur með okkar sérstöðu. Við fengum ákveðna viðurkenningu varðandi vatnsvernd hér, við fengum ákveðna viðurkenningu varðandi flugvernd. Ég held að það séu þegar litið er á efni EES-samningsins sjálfs að þá séu enn tækifæri fyrir okkur til að hafa meiri áhrif. Og síðan kemur líka fram í skýrslunni að við þurfum að huga að hinu pólitíska samstarfi meira og ég veit að utanríkismálanefnd Alþingis hefur lagt fram tillögur um það hvernig við getum eflt hinn pólitíska hlut með aukinni þátttöku af hálfu Alþingis.

Anna Kristín: En af hverju sitjum við núna og tölum um það að við höfum ekki nýtt þennan samning, þetta er ekki nýr samningur ha?

Björn Bjarnason: Nei, við lögðum þetta fram í mars 2007.

Anna Kirstín: Já, samningurinn er nú töluvert eldri.

Björn Bjarnason: Já, við erum ekki að tala um það núna. Við lögðum þetta til í mars 2007, síðan er ríkisstjórn stofnuð sumarið 2007 eftir kosningarnar. Og þar er skrifað inn í sáttmála ríkisstjórnarinnar að það eigi að taka mið af tilllögum Evrópunefndarinnar. Nú snúast umræðurnar hins vegar meira ekki um það hvernig eigi að taka mið af þeim tillögum, það var sett á laggirnar ný nefnd og umræðurnar fóru fljótt á það stig að við ættum bara að ganga í Evrópusambandið. Þannig að ekki stjórna ég því hvernig menn ræða málið. En ég læt núna mína skoðun í ljós varðandi þann þátt umræðnanna.

Kristján Sigurjónsson: Þú ert alfarið á móti Evrópusambandsaðild, Evrópusambandssinnar þeir kannski segja sem svo, við værum ekki í þeirri stöðu Íslendingar sem við erum í núna ef við hefðum verið í Evrópusambandinu, þá hefði verið meira aðhald, meiri agi í stjórnsýslunni, meira eftirlit?

Björn Bjarnason: Að tala um þessa hluti svona í viðtengingarhætti, það væri svo margt annað sem gæti verið öðruvísi ef menn hefðu gert eitthvað annað heldur en þeir hafa verið að gera á undanförnum árum í fjármálakerfinu. Og að tala um að það sé út af því að við séum ekki í Evrópusambandinu finnst mér nú heldur ódýr lausn. Og ég held að það sé líka mjög ódýr lausn í okkar stöðu núna að segja sem svo, ja við getum leyst öll okkar vandamál með því að fara inn í Evrópusambandið. Það tekur nú í fyrsta lagi mjög langan tíma. Ég veit ekki, ég ætla ekki að spá um það, við segjum þarna 2-3 ár. Ég ætla ekkert að spá um það því að það á eftir að koma í ljós ef að menn fara inn á þá braut en það er engin skyndilausn á þeirri stöðu sem við erum í núna og heldur ekki hægt að tala um þetta þannig í viðtengingarhætti að við værum eitthvað betur sett. Því að það sem gerðist í þessum málum þegar menn líta á þetta þá vek ég máls á því í þessari bók minni, [hvor] það [var] raunverulega svo að með því að gera EES-samninginn og fara inn í það umhverfi sem hann skapaði okkur að þá sköpuðum við of mikið frjálsræði á þessu sviði þannig að menn sáust ekki fyrir og það hefði þurft þess vegna og ef að ég færi að tala í viðtengingarhætti, það hefði þurft að leggjast á þetta af meiri þunga af innlendum stjórnvöldum til þess að menn færu ekki svona eins og kýr á vorin og bara hlypu út um víðan völl og stjórnlaust og síðan sætu aðrir uppi með vandann að lokum. Þetta má líka segja. Ég held að þetta sé mál sem menn eigi líka að skoða, ekki bara að segja ef við hefðum farið lengra inn í Evrópusambandið að þá hefðum við haft betri tök á þessu. Þú sérð nú hvað er að gerast í Evrópusambandslöndunum sjálfum með öll sín regluverk og öll sín tök sem þau hafa á málunum. Þau eru mörg að fylgja í eða sigla í kjölfarið á okkur í þessu.

Anna Kristín: Þín afstaða er nokkuð afdráttarlaus en mörgum finnst sem fylgjast með umræðum um Evrópumálin í Sjálfstæðisflokknum, að þar sé landsfundinum v flýtt, hann hefst núna 29. janúar og til hans er boðað að miklu leyti til þess að ræða þessi mál beinlínis og búin að vera fundir í flokknum undanfarið og þú hefur nú sjálfur tekið þátt í slíku núna á síðustu dögum og vikum. Og mjög margir sem segja ja við verðum núna að skoða þetta og ýmsum finnst sem að það séu líkur á því að Sjálfstæðisflokkurinn sveigi af, frá sinni afstöðu um, ja sinni neikvæðu afstöðu ... sambandsins, það verði, menn gangi lengra í það að skoða þessi mál núna. Hver heldur þú að verði niðurstaðan af þessum fundi?

Björn Bjarnason: Já, ég var, kom nú í gærkvöldi austan af fjörðum og var á fundi á Reyðarfirði á þriðjudagskvöldið og í gær í hádeginu á Norðfirði og hitti þar sjálfstæðisfólk og annarra flokka fólk sem kom á fundinn og var að spyrja spurninga. Ég var ekki var við hjá neinum af þessum fyrirspyrjendum að þeir væru að nálgast viðfangsefnið á annan hátt heldur en ég varðandi afstöðuna til Evrópusambandsins. Þannig að ég, ég er viss um að innan Sjálfstæðisflokksins eru þau sjónarmið uppi að landsfundurinn eigi að segja nei, þetta er ekki það sem við þurfum að gera núna að taka ákvörðun um það að Ísland fari inn í Evrópusambandið. En síðan er starfandi ákveðin Evrópunefnd á vegum flokksins sem þeir eru tveir formenn í Kristján Þór Júlíusson og Árni Sigfússon. Og núna á laugardaginn  mun hún svona skila af sér og verður fundur þar sem formaður flokksins talar um þessi mál. En það er það sjónarmið innan flokksins líka að hvort sem menn segja nei eða já að þá sé einhver viðbót, það sé eitthvað viðhengi sem snerti innlenda stjórnmálaþróun. Því að Sjálfstæðisflokknum hefur að nokkru leyti verið stillt upp við vegg í málinu ef við lítum á stjórnarsamstarfið. Því að það hefur verið gefið til kynna af samstarfsflokknum að ef  Sjálfstæðisflokkurinn segi þvert nei að þá sé hann að slíta stjórnarsamstarfinu. Við skulum bara ræða hlutina eins og þeir eru. Og þá er innan Sjálfstæðisflokksins það sjónarmið, er einhver viðbót við efnislega afstöðu okkar sem er til þess fallin að skapa þá ró í pólitíkinni innanlands og líka ró innan flokksins því að ég hef líka ekki leynt þeirri skoðun minni og það kemur held ég þarna fram að það er náttúrulega hætta á því að Sjálfstæðisflokkurinn liðist í sundur út af deilum um svona mál. Þetta er ekkert smá mál hvort  Ísland ætlar að afsala sér þeim réttindum sem í húfi eru. Og þá verða menn líka að velta því fyrir sér innan flokksins, í pólitík verða menn að velta fyrir sér svona möguleikum ekki síður heldur en efnislegri niðurstöðu og það er þetta plús sem menn verða að velta fyrir sér og skoða og ég hef ekki svar við enda tel ég ekki tímabært kannski heldur að fara út í það alveg nákvæmlega. En það er annar þáttur í þessu sem menn mega ekki gleyma sem kemur fram í öllum þessum umræðum og mín bók snýst að verulegu leyti um líka er þessi spurning: Er samasem-merki milli aðildar að Evrópusambandinu og upptöku á öðrum gjaldmiðli. Og ég er að skrifa mig frá þeirri skoðun sem ég hafði að það væri samasem- merki á milli aðildar að Evrópusambandinu og upptöku á gjaldmiðli. Ég hef komist að þeirri niðurstöðu að það er ekki þarna samsem-merki á milli. Það er pólitískt hægt og það er lögfræðilega hægt að rökstyðja það að við getum tekið upp einhliða evru án þess að Evrópusambandið líti á það sem einhverja móðgun við sig og við getum líka tekið upp dollar einhliða án þess að það séu einhver alheimshneyksli. Þannig að það er líka spurning, kemur fram á landsfundi Sjálfstæðisflokksins tillaga um það að flokkurinn samþykki að skoða til hlítar að taka upp annan gjaldmiðil. Og ég er viss um það að ef að slík tillaga og slíkar umræður, þá muni það hugsanlega líka vera ákveðin málamiðlun innan flokksins, menn segi nei við aðild að Evrópusambandinu en já við því að það verði skoðað til hlítar að taka upp aðra mynt. Þið vitið stjórnmál eru ekki svört og hvít. Menn geta haft svarta og hvíta afstöðu eins og ég hef í þessu. Ég tel að við höfum alla kostina með því samkomulagi sem við höfum gert við Evrópusambandið. Ég tel ekki að það sé eitthvað kappsmál að fá ókostina yfir sig. En ég segi líka það er hægt að skilja á milli aðildar og upptöku á nýjum gjaldmiðli. Þið eruð nú að fjalla um stjórnmál í viðræðum við menn allan ársins hring og þið vitið að það eru blæbrigði síðan í því hvernig menn útfæra slíka afstöðu til þess að ná sem víðtækastri sátt og það er ekki, ekki kappsmál neinnar ríkisstjórnar að kljúfa eigin þjóð í herðar niður í svona ágreiningsefnum og ekki heldur forystu neins flokks að kljúfa eigin flokk niður.

Anna Kristín: En það er ekki kappsmál forystunnar náttúrulega að kljúfa sinn flokk en er það ekki samt þannig að þegar að þetta mál verður tekið svona til þessarar gagngeru skoðunar þá skerpir það að sumu leyti á ágreiningnum líka og getur aukið hættuna ef svo má segja á einhverjum klofningi?

Björn Bjarnason: Á ég að segja þér það, það sem hefur komið mér á óvart er það að ég hef ekki séð það skerpa á ágreiningi. Ég hef frekar séð að það svona dragi fram þá afstöðu, þá grundvallarafstöðu og sannfæringu æ fleiri sjálfstæðismanna að þetta eigi ekki að gera. Og ég hef ekki séð endilega að það geri það. Það er síðan viðfangsefnið, skerpir þetta ágreininginn við samstarfsflokkinn, Samfylkinguna sem, sem, sem hefur sagt annað og heyra þeir allt aðrar raddir heldur en ég eða við sem förum út á land. Er allt annað fólk sem kemur á þeirra fundi með allt önnur sjónarmið varðandi þessi mál. Þannig að ég held að þetta sé líka hér eins og ég hef nú, ja ég veit ekki hvað ég á að fara að tala um það, en það er greinilega líka ákveðin svona skipting, það er ákveðið menntamannaeliment á þeirri skoðun að við eigum að fara inn í Evrópusambandið og það eru ákveðin svona elítusjónarmið hér í landi eins og hefur alltaf komið upp í öllum löndum þar sem menn hafa verið að ræða um hvort land eigi að fara inn í Evrópusambandið eða ekki og ákveðin elíta í landinu sem telur sig geta vitað betur á mörgum sviðum að hún er frekar hlynntari því að þjóðir fari inn í Evrópusambandið heldur en þjóðin sjálf. Enda óttast menn, stjórnmálamenn mest þegar að verið er að breyta einhverju í Evrópusambandinu að það fari í þjóðaratkvæðagreiðslu og valdamennirnir í Brüssel segja alltaf:  Heyrðu, þið verðið nú að leysa þetta fyrir okkur án þess að þurfa að bera það undir þjóðina. Af því að þeir vita að Evrópusambandið er óvinsælt.

Kristján: Þú talaðir um að, ja málin standa núna þannig að það er eiginlega búið að stilla Sjálfstæðisflokknum upp við vegg eða þér finnst það, af samstarfsflokknum.

Björn Bjarnason: Það má draga upp þá mynd Kristján, já.

Kristján: Hefur þér hugnast þetta samstarf við Samfylkinguna, hefurðu verið í raun og veru sáttur við það samstarf?

Björn Bjarnason: Ég hef átt mjög gott samstarf við Samfylkinguna og þegar ég er í samstarfi þá er ég heill í því samstarfi en ég hef heldur ekki verið að stilla Samfylkingunni neitt upp við vegg. Ég hef ekki verið að setja henni afarkosti á neinn hátt. En mér finnst hins vegar sem sjálfstæðismaður og einn af forystumönnum Sjálfstæðisflokksins að þegar ég tel að það sé svona verið að vega að og reynt að fara að hafa áhrif á innri mál flokksins með einhverjum hætti þá finnst mér að ég hafi fullan rétt til þess að lýsa minni skoðun og draga þá upp þá mynd. Og ég varð líka var við það í spurningum sem ég fékk á þessum fundum sem ég var á fyrir austan að það eru fleiri en ég sem hafa þá skoðun: Ætlum við að láta annarra flokka menn fara að hlutast til um innri málefni Sjálfstæðisflokksins. Ef menn eru þessarar skoðunar er þá ekki betra að þeir framfylgi því þá undir merkjum annars flokks geta menn líka spurt. Til þess eru stjórnmálaflokkar að menn skiptist í stjórnmálaflokka eftir ólíkum skoðunum og það er ekki hægt að draga upp þá mynd af Sjálfstæðisflokknum þegar rætt er um utanríkismál eða þessi mál að hann sé einhver einangrunarflokkur. Þvert á móti, hann er mjög opinn flokkur í utanríkismálum og samstarfi við aðrar þjóðir en flokksmenn geta haft þessa skoðun alveg án tillits til þess hvort þeir vilji, hverfa eitthvað til baka og allt það tal er náttúrulega algjörlega út í bláinn.

Kristján: Að lokum Björn, það eru, menn töluðu um það í gær, það voru 100 dagar liðnir frá því að neyðarlögin vou sett og það stóð dálítið upp úr fólki bæði fólki sem rætt var við, bara almenning, það hefur enginn í raun axlað ábyrgð. Það hefur enginn sagt af sér. Það hefði gerst í nánast flestum öðrum löndum?

Björn Bjarnason: Ég veit það nú ekki hvort að það sé hægt að segja það að það hefði gerst í flestum öðrum löndum því öll önnur lönd eru að ganga í gegnum mjög mikla erfiðleika og þegar stjórnmálamenn eru að segja af sér, þá er verið að yfirfæra hingað eitthvað ástand út af einhverju allt öðru. Oft þegar menn eru að segja af sér þá er það út af einhverjum persónulegum málum sem snerta viðkomandi stjórnmálamenn en ekki endilega þá stjórnmálastefnu sem þeir eru að berjast fyrir eða þau tök sem þeir hafa á sínum málaflokki ef að það er alveg í samræmi við lög og reglur. Menn eru ekki að segja af sér þá nema þeir bara gefist upp fyrir vandanum. Þannig að það er annað mál. Menn geta náttúrulega sagt af sér á þeim forsendum að þeir ráði ekki við málið. Og er það að axla ábyrgð eða er það bara uppgjöf af því að þeir, þeim hugnast ekki að takast á við viðfangsefnið? Ég gef ekki mikið fyrir þennan samanburð að menn séu að segja af sér. Hverjir eru að segja af sér í útlöndum þótt að vandinn sé mikill? Það eru stjórnarskipti í Bandaríkjunum af því að það voru kosningar en ég sé ekki að nein ríkisstjórn í Evrópu, í Belgíu sagði jú forsætisráðherrann af sér en það er svo sérstakt ástand þar, landið er klofið en eru menn eitthvað að segja af sér í útlöndum? Fjármálaráðherra Bæjaralands sagði af sér út af stöðu banka þar en hann var búinn að segja svo mikið um það að hann gat ekki annað, og það urðu líka kosningar þar og þeir fóru illa út úr því Kristilegir sósíalistar. Þannig að ég hef nú verið að velta þessu fyrir mér hvar er fólk að segja af sér mikið út af þessu.

Anna Kristín: Björn Bjarnason við þökkum þér kærlega fyrir komuna á Morgunvaktina. Og það verður að minnsta kosti áhugavert að fylgjast með hver niðurstaðan verður á landsfundinum sem hefst núna 29. janúar. Blessaður.

Björn Bjarnason: Þakka ykkur fyrir.