Mannamál - samtal við Sigmund Erni.
Hér birtist útskrift á samtali okkar Sigmundar Ernis í þærri hans Mannamáli, 19. október, 2008.
Við ætlum að byrja á aðalgesti okkar sem heitir Björn Bjarnason.
Sigmundur Ernir Rúnarsson: Sæll vertu og velkominn í þáttinn.
Björn Bjarnason: Þakka þér fyrir blessaður.
Sigmundur: Örstutt að fréttunum frá því áðan. Það er verið að fjalla um Alþjóðagjaldeyrissjóðinn og hvort og hvenær við tökum lán hjá þeim ágæta sjóði IMF, er samstaða í stjórninni um þetta?
Björn Bjarnason: Ég tel að það sé samstaða um það að skoða þennan kost að sjálfsögðu. Nú síðan á eftir að fara yfir málið í stjórninni. Það hefur ekki verið lagt fyrir okkur og fréttirnar í dag hafa verið um það að ráðherrar frá okkur, báðum flokkunum, hafa verið að ræða málin. Ríkisstjórnin hefur ekki enn komið að málinu.Og það kom fram líka í fréttum að menn telja nú að stjórnarandstaðan eigi líka að fá tækifæri til að kynnast málinu og það þurfi jafnvel að ræða það í utanríkismálanefnd. Þannig að þetta eru stórmál sem þarf að ræða.
Sigmundur: Einhverjar gróusögur um það að Davíð Oddsson sé á bremsunni?
Björn Bjarnason: Það held ég að sé ekki rétt, allar sögur um Davíð Oddsson eru svo magnaðar og einkennilegar á þessum tímum að ég held að menn eigi nú ekki að leggja trúnað á það allt saman sem hefur verið sagt.
Sigmundur: Björn Bjarnason ræðum um stóra bankaþrotið. Það er gríðarleg reiði hjá þjóðinni og gremja og ja það liggur við hatur. Hvernig eigum við að hemja þetta, eigum við að hemja þetta?
Björn Bjarnason: Nú ræður kannski enginn einn við það, menn verða náttúrulega að gera það upp við sig sjálfir hver og einn hvernig þeir vilja bregðast við og öll þurfum við að bregðast við og vonandi getum við komist frá þessu án þess að það verði einhver upplausn hér í okkar landi út af reiði eða öðrum slíkum þáttum. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að kortleggja þetta mál allt saman ef að við getum og það hefur þegar komið fram að Fjármálaeftirlitið ætlar að fara að kortleggja einhver viðskipti sem menn áttu áður, í aðdragandanum og fara yfir þetta.
Sigmundur: Akkúrat.
Björn Bjarnason: En þetta er ekki bara innlent mál, þetta er alþjóðlegt mál sem þarf að skoða en við þurfum að huga að okkar innlenda þætti og gera allt sem í okkar valdi stendur til þess að koma í veg fyrir að menn hafi ástæðu til að reiðast eða ergja sig um of yfir þessu. Þetta er eins og hver annar atburður af hörmulegu tagi sem menn ganga í gegnum og tilfinningar verða að sjálfsögðu sterkar í því ástandi.
Sigmundur: Og Björn, þar er þín ábyrgð töluverð og mikil vegna þess að þú átt sem dómsmálaráðherra að búa til skýrslu og kortleggja þrot bankanna sem dómsmálaráðherra og síðan ef eitthvað gruggugt kemur út úr því þá kemur til greina að setja sérstakan saksóknara í það verkefni að komast til botns í því hvort eitthvað refsivert hafi verið gert. Þetta hlýtur að vera óhemju viðkvæmt verkefni?
Björn Bjarnason: Þetta er mjög viðkvæmt og það sem ég hef lagt upp með og við höfum gengið frá og var tilkynnt í vikunni, á miðvikudaginn var, að að tilmælum saksóknara, ríkissaksóknara þá hef ég beitt mér fyrir því að skrifa Fjármálaeftirliti, skattrannsóknarstjóra og Ríkisendurskoðun að þessir aðilar komi að því með mönnum sem vinna á vegum ríkissaksóknara að reyna að kortleggja þetta. Eins og ég sagði, þetta er eins og við séum með einhverja ógnarskepnu fyrir framan okkur, sem við þekkjum ekki alveg, og við þurfum að átta okkur á hvað er þetta í raun og veru sem við erum með í höndunum og það er tilgangurinn sem ég sé í þessu frumkvæði ríkissaksóknara, að reyna að átta okkur á þeirri mynd. Síðan er annar þáttur sem kemur fram, vonandi ekki, en við eigum ekki að útiloka að það þurfi síðan að fara í rannsóknir sem eru þá frekar rannsóknir vegna þess að það sé grunur um að einhver afbrot hafi verið framin. Og ég hef lagt til að á því máli verði tekið með því að stofna embætti rannsóknar- og saksóknara sem helgi sig þessu viðfangsefni alfarið og einbeiti sér að því en að það sé ekki verið að fara inn á þær stofnanir sem eru fyrir hendi, þó að menn dragi vafalaust starfskrafta þaðan að einhverju leyti. En ég hef lagt þetta til. Ég veit ekki hvort það verður samþykkt, þetta er mín tillaga að gera þetta og ég hef kynnt þessi sjónarmið líka. Þannig að frá mínum bæjardyrum séð er alveg nauðsynlegt að kortleggja þetta og nauðsynlegt að vera í startholunum til þess að geta tekið á málum, ef þarf að fara lengra.
Sigmundur: En hverjir eiga að gera þetta, eru ekki allir einhvern veginn tengdir svo flæktir inn í þetta. Við erum með ríkislögreglustjóra og embætti því tengd sem hafa verið að kanna Baug og annað í þeim dúr. Eru ekki allir með eitthvað á bak við sem heitir á ensku agendu?
Björn Bjarnason: Það myndi ég nú ekki halda að menn væru með það heldur þurfum við náttúrulega að finna fólk í þetta sem er hafið yfir þessa gagnrýni sem þú ert að ýja að.
Sigmundur: Eru til Íslendingar í þá vinnu?
Björn Bjarnason: Ja, ég held að það hljóti að vera til Íslendingar sem hafa gegnt þeim stöðum hér og verið að sinna verkefnum sem eru þess eðlis að menn draga ekki í efa að þeir geti tekið að sér verkefni af þessu tagi. Vafalaust þarf líka að vinna að þessu með erlendum sérfræðingum og fá þá til. En ég geri mér ekki grein fyrir því frekar heldur en nokkur annar hvað þetta er viðamikið í raun og veru. En það þýðir ekki hins vegar það sama og menn sitji með hendur í skauti og velti ekki fyrir sér hvaða leiðir eigi að fara til þess að taka á þessari hlið málsins sem er nú kannski ekki aðalatriðið núna. Aðalatriðið fyrir okkur núna er að sjálfsögðu að komast í gegnum þetta, skapa hér eðlileg samskipti við landið í gjaldeyrismálum og þar er viðurkenning frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, skiptir hún máli. Og menn segja sem svo eins og kom fram í dag, ef við leysum okkar mál í góðri sátt við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn, verður það til þess að opna dyr til samstarfs við aðra. Þetta er nú málið held ég sem er aðalatriðið núna. Þetta sem ég er að tala og við erum að tala um er hluti af heildarmyndinni. En ... þarf að vinna það svona ...
Sigmundur: En ákaflega nauðsynlegur partur Björn til þess að slá á reiði þjóðarinnar og það þarf að hreinsa upp eftir þessar hörmungar og þennan fellibyl sem hefur gengið yfir landið. Og þá spyrja menn, hvernig á að gera það. Við spurðum um menn og þú þarft að finna einhverja menn sem eru gjörsamlega ja bara algjörlega hreinir og saklausir.
Björn Bjarnason: Já, ég og ríkissaksóknari, við þurfum að finna menn.
Sigmundur: En þá spyr maður líka um leiðirnar Björn, til dæmis á að virkja ákvæði um ja við getum kallað það litla landssímamanninn sem getur sagt í skjóli þagnarinnar að hann viti um eitthvað gruggugt sem hafi gerst?
Björn Bjarnason: Það er hluti af því sem ég hef lagt til að við förum með slíkt ákvæði inn í frumvarp ef að þetta sérstaka embætti yrði stofna, að þá yrði ákvæði um það í því frumvarpi sem tæki á þessari spurningu þinni. Og þessi leið hefur raunar verið farin nú þegar í okkar samkeppnislögum. Þar var farið inn á þá braut að við sérstakar aðstæður væri hægt að meta það, ef menn væru að segja frá einhverju sem þeir hefðu komist að, að þá mætti meta það þeim til refsilækkunar eða sýknu. Ég veit ekki hvernig það er, það fer eftir atvikum og ég er með þá hugmynd og hef kynnt hana í þessum umræðum sem ég hef átt um þessi mál að taka inn slíkt ákvæði í okkar löggjöf og prófa það kannski í þessari hrinu sem yfir okkur gengur núna. Og ég held, að menn átti sig og þú spyrð um þetta og, ég held að menn átti sig á því, að í svona ástandi þá er eitthvað fólk kannski sem býr yfir vitneskju sem það ja vill koma á framfæri, hvílir á því, því að ég held að það sé kannski hluti af reiðinni líka ef að menn fá ekki útrás fyrir það að geta skýrt frá því sem þeir telja að þurfi að komast til réttra yfirvalda af ótta við að sæta sjálfir refsingu og svo framvegis. Þetta er, þetta sýnir hvað þetta er viðkvæmt mál. En ég er tilbúinn að skoða það, setja slíkt ákvæði.
Sigmundur: Já, þannig að þú ert að segja mér á mannamáli að við eigum að virkja litla landssímamanninn í þessum skilningi, að það sé nauðsynlegt til þess að koma heildarmyndinni til skila?
Björn Bjarnason: Já, já ég tel að svo sé og ég tel að við höfum þegar stigið þetta skref, Alþingi hefur þegar [gert það], við erum ekki að gera þetta í fyrsta sinn af því að Samkeppniseftirlitið hefur heimildir af þessu tagi og það er búið að opna þarna ákveðna leið og við eigum þá að fikra okkur áfram og ég tel að ég geti talað um það svona með ákveðnum pólítískum bakstuðningi úr því að það er búið að opna þessa leið í öðrum tilvikum.
Sigmundur: Já, Björn Bjarnason, þú ert að tala um að það eigi að skoða og ef svo ber undir rannsaka meint sviksamlegt athæfi. Er ekki ábyrgðin þín og stjórnmálamanna, bjugguð þið ekki til leikreglurnar og það eruð þið sem eruð í skítnum og það er á ykkur að rannsaka þetta?
Björn Bjarnason: Vafalaust, við hljótum nú okkar dóm í kosningum.
Sigmundur: Það er á fjögurra ára fresti og það eru allir búnir að gleyma, sko þið bjugguð til reglurnar?
Björn Bjarnason: Já, við bjuggum til reglurnar, það er alveg rétt og það eru allir núna að velta fyrir sér, ekki bara hér á landi heldur alls staðar annars staðar, hvaða reglur eru það, sem hafa brugðist í þessu, ef þetta er eitthvað regluverk sem hefur brugðist. Ég held nú að í þessu sé til svo margra þátta að líta að það er kannski enginn reglusmiður, sem hefði getað ímyndað sér allt það regluverk, sem þyrfti að búa til í kringum það. En við höfum líka ákveðið eftirlitskerfi sem á að fylgjast með. Það hefur verið eflt hér, Samkeppniseftirlitið hefur verið eflt, Fjármálaeftirlitið hefur verið eflt. Nú stjórnmálamenn hafa líka gagnrýnt margt af því sem gert hefur verið. Ég hef lent í mikilli orrahríð við suma af þessum mönnum og þeir hafa gagnrýnt mig á þann veg, að það hefur kannski fælt aðra líka frá því að blanda sér í þetta, stjórnmálamenn að tala um þetta. Því að oft má ekki orðinu halla og síðan er ákveðin bankaleynd sem [ber að virða] og ef að menn segja eitthvað [er hart við brugðist]. Það var nú í Staksteinum Morgunblaðsins skrifað um það að öskrandi bankamenn hefðu verið í eyrum ritstjórans. Kannski hefur þú kynnst því líka sem fréttamaður að ef að menn sögðu eitthvað eða gerðu eitthvað þá voru þeir taldir einhverjir spellvirkjar. Og síðan hefur líka umræðan verið á þann veg Sigmundur Ernir á undanförnum árum að viðskiptalífið eigi að hafa forgang, stjórnmálamenn eigi frekar að halda sig til hlés og það hafa verið skrifaðar um það greinar, ritstjórnargreinar og fréttamenn hafa haldið því fram. Það er miklu meira spennandi það sem er að gerast í viðskiptaheiminum heldur en stjórnmálaheiminum. Ýtum nú stjórnmálamönnunum aðeins til hliðar svo að þessir snillingar í viðskiptaheiminum fái sem best notið sín. Þetta hefur verið pólitíkin á undanförnum árum og menn hafa litið á stjórnmálamennina sem svolítið gamaldags fyrirbrigði. Nú aftur á móti þegar þetta fer allt á aðra hliðina þá segja menn: Heyrðu hvar voru stjórnmálamennirnir? Hvar? Og stjórnmálamennirnir sitja síðan uppi með þetta allt saman í höndunum núna. Ríkisstjórnin og við sitjum uppi núna með þrjá banka.
Sigmundur: En voruð þið ekki flestir bara í veislum hjá þessum gæjum?
Björn Bjarnason: Ekki ég, því miður.
Sigmundur: Stjórnmálaástandið, sko nú eru félagar þínir í Samfylkingunni farnir að tala um að það þurfi að stokka upp stjórnarsáttmálann. Kemur það til greina í ljósi gerbreyttra aðstæðna?
Björn Bjarnason: Á ég að segja þér það að mér finnst nú ef stjórnarsáttmálinn þvælist eitthvað fyrir mönnum við að leysa úr þessu máli þá er sjálfsagt að stokka hann upp. Ég sé ekkert ákvæði í stjórnarsáttmálanum sem þvælist fyrir því að við getum unnið að þessu í sátt og samlyndi innan ríkisstjórnarinnar og mér finnst að stjórnarsamstarfið hafi styrkst í þessari orrahríð frekar heldur en veikst. Og ég sé enga ástæðu, efnislega ástæðu, til þess að fara að endurskoða stjórnarsáttmálann og setja það á oddinn. Heyrðu líka hvernig stjórnarandstaðan talar, hún flutti ræður, ágætar ræður, sem þeir fluttu á miðvikudaginn í þinginu, þegar forsætisráðherra gaf sína skýrslu og sögðu, stjórnarandstaðan sagði: Við skulum vinna að því að gefa stjórninni það svigrúm, sem hún þarf til þess að halda vel á málum, vonandi, meðan þetta gengur yfir. Síðan segja þeir, ja þegar þetta er gengið yfir og við erum komin í gegnum brimskaflinn eða hvaða orð, sem menn not, að þá getum við hugað að því, hvort við eigum að efna til kosninga og kjósa og það er dómurinn. Þú segir: Það er kosið á fjögurra ára fresti. Það er líka hægt að hugsa sér að kjósa fyrr til þess að stjórnmálamenn fái þann dóm sem þeir eiga að fá. Því að þeir eiga að fá dóm kjósenda.
Sigmundur: En er það ekki eðlilegasta leiðin að kjósa í vetur?
Björn Bjarnason: Ja í vetur eða vor ...
Sigmundur: Eigið þið ekki líka að fá dóm fyrr eða síðar?
Björn Bjarnason: Jú, ég segi það. Við erum ekkert að víkjast undan því í sjálfu sér. Það fer eftir því hvernig menn halda á málum og hvað þeir telja að sé skynsamlegt að gera. En það er dómurinn, sem við eigum að lúta, það er dómur kjósendanna. Nú svo geta menn líka, ef það kemur í ljós að stjórnmálamenn hafa gerst sekir um eitthvað, sem er talið refsivert, þá verða þeir náttúrulega að sæta því og ráðherraábyrgðarlög eru til. Kannski reynir á þetta allt saman núna í fyrsta sinn á þann veg, sem menn hafa ekki búist við áður.
Sigmundur: Eru þingkosningar næsta vor fráleitar?
Björn Bjarnason: Það er ekki hægt að útiloka neitt í þessu ástandi. Það er ekki hægt að útiloka neitt, að þetta hafi ekki einhver áhrif inn í stjórnmálalífið eins og það hefur í viðskiptalífið, eins og það hefur fyrir okkur hvert og eitt, bara hvern og einn Íslending, að þá getum við ekkert tekið stjórnmálin og sagt, heyrðu þau eru bara í einhverjum súrefniskassa og þarf ekkert að gera meira fyrir þau. Það er ekki þannig.
Sigmundur: Þú ert tilbúinn í kosningar heyri ég?
Björn Bjarnason: Ég, nú er spurning hvort ég gef kost á mér, það er nú annað mál.
Sigmundur: Nú er eitthvað útséð með það?
Björn Bjarnason: Nei, ég hef svona ekki verið á þeim buxunum endilega að vera að bjóða mig mikið fram en ef það er ósk einhverra að þá get ég skoðað það.
Sigmundur: Þannig að þetta gæti verið síðasta pólitíska viðtalið sem ég tek við þig?
Björn Bjarnason: Ja, það veistu aldrei. Ég hef gaman af að koma hérna, ég get talað við þig um eitthvað annað.
Sigmundur: Björn Bjarnason, þú þekkir manna best til Atlantshafsbandalagsins. Það er nú einu sinni svo að þó við séum í Atlantshafsbandalaginu að þá er alltaf ráðist á okkur úr þeirri áttinni en hinir, Rússarnir þeir eru núna að koma okkur til hjálpar. Hvernig víkur þessu við?
Björn Bjarnason: Já, er þetta eitthvað lögmál eða hvað er þetta? Ég veit það ekki en svona er þetta. Þetta eru náttúrulega okkar næstu þjóðir, Bretar voru hér og voru í okkar lögsögu, við ýttum þeim til hliðar, það olli deilum. Núna eru Bretar að beita okkur hnefarétti, þegar að því kemur að gera upp reikninga við þá, þá er bara beitt hnefarétti, sem er ótrúlegt og ég held að eigi nú frekar að skoða sem mál fyrir dómstólum heldur en að deila um á þennan veg.
Sigmundur: En segðu eins og er, þú ert nautillur út í þessa gæja þarna í Bretlandi?
Björn Bjarnason: Mér finnst þeir hafa hagað sér alveg hrikalega illa, já.
Sigmundur: Eins og asnar?
Björn Bjarnason: Ja, ég myndi nú ekki nota það orð. Ég nota það orð yfirleitt ekki um fólk. En varðandi Rússana sem þú spurðir um að þá er það líka mjög ef ég má nota það orð, „skemmtilegur“ vinkill í þessu máli, að Rússar koma þarna inn. Hvað eru þeir að hugsa um? Eru þeir að hugsa um okkur eða eru þeir að hugsa um sig? Eru þeir að hugsa um að reyna að brjótast út úr einhverri einangrun, sem þeir lentu í, eftir að þeir réðust inn í Georgíu? Eru þeir svona að spila geópólitískt spil, sem er eðlilegt að menn spili líka við þessar aðstæður?
Sigmundur: Svaraðu þessum spurningum þínum?
Björn Bjarnason: Já, ég held að þeir séu að nokkru leyti að spila geópólitískt spil og þess vegna hafi menn líka þessar áhyggjur af því í mörgum löndum, hvað þarna er að gerast. Og enginn hefur talað meira um það heldur en ég, hvaða breytingar hafa orðið á norðurslóðum á undanförnum misserum. Ég hef flutt erindi um það, ekkert í Rússlandi ennþá, mér hefur ekki verið boðið það, en víða. Ég er boðinn að koma til Washington núna innan tíðar til að flytja enn eitt erindið um þetta. Því að allir hafa mikinn áhuga á því, sem er að gerast hér á okkar slóðum og Rússar eru með sínar stærstu hafnir og enn sín mestu flotamannvirki hér á Kólaskaganum þannig að þeir hafa ...
Sigmundur: En dómsmálaráðherra Íslands er að segja mér í þessum þætti að það hangir eitthvað verulegt á spýtunni ef að Rússar bjóði okkur þetta lán?
Björn Bjarnason: Ég mundi nú ekki segja að ég væri að segja það.
Sigmundur: Ja, þú varst eiginlega að segja það?
Björn Bjarnason: Var ég eiginlega að segja? Þú mátt nú ekki oftúlka orð mín. Það sem ég er að segja, þetta er hluti líka af geópólitísku spili. Það er það sem ég sagði og við værum ekki í þessum heimi ef við sæjum það ekki. Og við værum meðvitundarlausir einhvers staðar ef við áttuðum okku rekki á því að auðvitað hefur þetta geópólitíska þýðingu, að Rússar komi hér og bjóði. Enda sérðu viðbrögðin.
Sigmundur: Jú, jú.
Björn Bjarnason: En hins vegar veit ég ekki og það er nú óljóst um það hvort að þetta lán verður tekið eða hvort Rússar voru bara að gera þetta til þess svona að spila.
Sigmundur: Ertu á móti því?
Björn Bjarnason: Ég hef sagt: Ef þetta er fjárhagslegt - viðskipti við Rússa eiga rétt á sér eins og við allar aðrar þjóðir og við eigum að skoða alla kosti og ég hef ekki sett mig upp á móti þessu, enda hef ég enga ástæðu til þess. Hvers vegna skyldi ég vera að gera það?
Sigmundur: Ja, þú spyrð.
Björn Bjarnason: Nei, ég er hins vegar alveg tilbúinn að ræða allar hliðar málsins og skoða og við verðum að gera þetta með opnum augum. Eins og ég segi, við erum ekki meðvitundarlausir, við vitum nákvæmlega hvernig heimurinn er og hann hefur ekkert breyst að þessu leyti. Það eru allir að reyna að koma ár sinni einhvern veginn fyrir orð.
Sigmundur: Lokaspurningin, Björn Bjarnason er þessi, þú sem gamall Moggamaður, Morgunblaðið er orðið að Baugstíðindum?
Björn Bjarnason: Það myndi ég nú ekki segja.
Sigmundur: Nú, er eitthvað öðruvísi núna?
Björn Bjarnason: Ég veit ekki hvort Baugur er til lengur, ég átta mig ekki á því.
Sigmundur: Síðast þegar ég vissi, síðast þegar ég vissi.
Björn Bjarnason: Já, en er þetta ekki orðið meira og minna ríkið sem á þetta allt saman.
Sigmundur: Ja, kannski hluta af skuldunum?
Björn Bjarnason: Eigum við að fara að gefa þetta út með Lögbirtingablaðinu ... ?
Sigmundur: Þú ert með öðrum orðum ekki að reyna að svara þessari spurningu.
Björn Bjarnason: Jú.
Sigmundur: Mogginn þinn gamli er orðinn að Baugstíðindum eða hvað?
Björn Bjarnason: Nei, það er ekki rétt, það er ekki rétt. Ég tel að það sé ekki því að ég veit ekki hvort Baugur er til þannig að ég get ekki svarað því. Ég var að velta þessu einmitt fyrir mér og ræða það við kunningja minn, hver á eiginlega núna Árvakur. Ég var einu sinni hluthafi, átti lítið hlutafé, ég er búinn að selja það. Hver á þetta núna? Hver er hinn raunverulegi eigandi? Ég veit það ekki. Er það óbein ríkisaðild að útgáfunni líka. Erum við hér í ríkisútvarpi eða?
Sigmundur: Kannski eru þetta allt orðnir ríkismiðlar.
Björn Bjarnason: Það er nú það.
Sigmundur: Björn Bjarnason, það er búið að vera gaman að hafa þig hérna hjá mér. Takk fyrir þetta.
Björn Bjarnason: Þakka þér kærlega.