Viðtal við Wolfgang Ischinger sendiherra á ÍNN
Sýnt á ÍNN fimmtudaginn 2. nóvember
Viðtal þetta við Wolfgang Ischinger sendiherra, forstöðumann Öryggisráðstefnunnar í München (ÖRM), var tekið upp miðvikudaginn 11. október en sent út á ÍNN-sjónvarpsstöðinni í aukaþætti mínum fimmtudaginn 2. nóvember. Daginn eftir viðtalið efndi ÖRM til fundar í Höfða. Föstudaginn 13. október hófst síðan fimmta Hringborð norðursins í Höfða. Hér er birt íslensk þýðing samtalsins eins og hana mátti lesa sem texta í sjónvarpinu,
B: Velkominn sendiherra. Hver er tilgangurinn með því að Öryggisráðstefnan í München efnir til fundar á Íslandi. Hvers vegna ákváðuð þið að halda fund á Íslandi?
I: Til að vera ekki of alvarlegur vil ég segja að ég er mjög glaður að það var unnt að skipuleggja heimsókn til Íslands til að óska öllum Íslendingum til hamingju með hve vel þeim hefur gengið í knattspyrnu. Við dáumst öll að því. Raunverulega ástæðan er þó önnur. Nú í þessari viku er efnt til Hringborðs norðursins og okkur sem stöndum að öryggisráðstefnunni er kappsmál að við beinum athygli að og drögum athygli fjölmiðla að því sem telja má verðandi áhættu, ógn og hættu en einnig tækifæri á alþjóða- og öryggismálavettvangi þegar litið er á núverandi stöðu í samskiptum austurs og vesturs. Já, þess má minnast að í þessari viku er 31 ár síðan Ronald Reagan og Mikhaíl Gorbatsjov hittust einmitt hér í Reykjavík...
B: Já, það er rétt.
I: .. til að draga úr spennu milli þáverandi Sovétríkja og Bandaríkjanna vegna kjarnorkuvopna o. s. frv. Staðreynd er að það fara í raun ekki fram neinar viðræður milli austurs og vesturs á þessu stjórnstigi um þessar mundir. Það eru háð vopnuð átök í Úkraínu, í hjarta Evrópu, menn skiptast enn á skotum í hræðilegu stríði í Sýrlandi sem er ef til vill ekki nágranni Íslands en er nágranni Evrópu í heild. Við skulum ekki gleyma að Tyrkland á aðild að NATO og er umsækjandi um aðild að ESB. Tyrkir eru beinir nágrannar Sýrlands. Við þurfum þess vegna að hafa áhyggjur af samskiptum austurs og vesturs og ég hef mjög mikinn áhuga að skilgreina svið þar sem stofna má til gagnlegrar samvinnu þrátt fyrir öll þessi ólíku strategísku viðhorf. Eitt svið gagnlegrar samvinnu þrátt fyrir þessa spennu hefur verið geimurinn, leiðrangrar út í geiminn, rannsóknir í geimnum. Norðurskautið er hugsanlega einnig svæði þar sem stofna má til meiri samvinnu og minni árekstra. Af þessum ástæðum höfum við komið til Reykjavikur í þessari viku til að stefna saman 40 til 50 manna hópi háttsettra ráðamanna og sérfræðinga frá ýmsum stöðum, flestir eru þeir auðvitað frá norrænum löndum. Það gladdi mig mjög að sjá að meðal þeirra sem þáðu boð okkar voru fulltrúar frá ríkisstjórn Kína, frá ríkisstjórn Singapúr og frá öðrum löndum sem menn vænta ekki almennt að taki þátt í þessu en þeir hafa skilið að það sem gerist á norðurskautinu skiptir höfuðmáli fyrir sjóflutninga, varðandi ákveðna hernaðarhagsmuni, vegna umhverfismála. Hér er með öðrum orðum um stjórnmálaleg, efnahagsleg og hernaðarleg viðfangsefni að ræða. Ég vona því að hér sé vonandi strategískt tækifæri ekki aðeins áhætta..
B: Ekki til átaka heldur samvinnu..
I: Já.
B: Hvað um Öryggisráðstefnuna í München, hún á sér langa sögu, kom hún til sögunnar strax eftir stríðið, eða hvenær var það?
I: Öryggisráðstefnan í München er nú á 54. ári, hún var stofnuð af Þjóðverja sem kom frá stríðinu án atvinnu og á sjöunda áratugnum hóf hann að eigin frumkvæði að boða til lítils viðburðar ár hvert, Hann bauð nokkrum vinum sínum frá Bandaríkjunum til að ræða hvernig best væri að verja okkur gegn Sovétmönnum, kalda stríðið, kalda stríðið. Nú þegar meiri en 50 ár eru liðin hefur þessi litla ráðstefna vaxið mjög mikið. Ég hef nú borið ábyrgð á starfinu í næstum 10 ár og það sem hófst sem lítill einkafundur þar sem allir reyktu vindla í hótelherbergi er nú held ég líklega mikilvægasti árlegi heimsviðburðurinn með þátttöku háttsettra ráðamanna hvaðanæva að úr heiminum. Ég krefst þess að ráðstefnan sé eins og frá fyrsta degi einkaframtak, þetta er ekki viðburður á vegum stjórnvalda. Þetta er skipulagt af einkaaðilum, með öðrum orðum erum við sjálfstæð, við fáum dálítinn fjárstuðning frá ríkisstjórninni en mesti stuðningurinn við okkur kemur frá sjóðum, frá fyrirtækjum á þann hátt sem þau veita venjulega styrki, ekki aðeins þýskum fyrirtækjum heldur einnig bandarískum, jafnvel rússneskum banka og öðrum erlendum fyrirtækjum. Við leggjum ríka áherslu á að við séum hlutlaus vettvangur, við viljum að allir sem hafa eitthvað mikilvægt að segja um alþjóðleg öryggismál telji þægilegt fyrir sig að koma til München, með öðrum orðum ertu ekki á óvinasvæði þegar þú ert í München, þú ert á hlutlausum vettvangi.
B: Þið fáið fræga ræðumenn til dæmis Vladimir Pútín. Maður sér oft vitnað til yfirlýsinga sem hafa verið gefnar í München.
I: Já, ég er mjög stoltur af því. Þess vegna held ég að við höfum orðið besta viðmið, að við efnum til besta viðburðar ár hvert. Fyrr á þessu ári, árinu 2017, ákvað nýja Trump-stjórnin að fyrsti viðburðurinn sem hún ætlaði að nota til að flytja ræðu í Evrópu yrði Öryggisráðstefnan í München. Þess vegna kom Mike Pence varaforseti til München og flutti ræðu en í fylgd með honum var Mattis varnarmálaráðherra, með honum var heimavarnaráðherrann og hópur háttsettra hershöfðingja og háttsettra embættismanna. Uppistaða þessa viðburðar er enn eins og á sjöunda áratugnum nátengd Atlantshafssamstarfinu og þar er Ísland auðvitað á miðri leið og það gleður mig því mikið að vera hér.
B: Þakka fyrir. En hvað með Trump-stjórnina og Atlantshafssamstarfið eins og mál þróast. Mike Pence sótti ráðstefnu ykkar til að staðfesta að Trump forseti væri ekki andvígur NATO. Það hefur í raun verið farið í saumana á öllum þáttum Atlantshafssamstarfsins vegna afstöðu Bandaríkjastjórnar.
I: Þetta er auðvitað hárrétt. Við glímum við vandamál. Það væru mikil mistök að neita að ekki blasi við alvarleg mál. Nú þegar við ræðum saman er alvarlegur ágreiningur um hvernig taka skuli á samningnum við Írani. Ég held að flestir í Evrópu og þar á meðal ég yrðu fyrir miklum og sárum vonbrigðum og yrðu reiðir ef Trump-stjórnin segði skilið við Íran-samninginn, sem unnið var að af alúð i fjölda ár. Ágreiningsmál eru fyrir hendi, enginn vafi á því. Á hinn bóginn er til þess að líta að sama hvað Trump forseti gerir í þessu eða hinu málinu þá skiptir Atlantshafssamstarfið enn höfuðmáli að minnsta kosti fyrir land mitt, Þýskaland, og ég held alla Evrópu. Ég ætla að nefna eitt dæmi. Þegar litið er til fjárfestinga er ekki unnt að finna neitt land í heiminum þar sem þýsk fyrirtæki hafa fjárfest meira en í Bandaríkjunum og það er enginn staður í heiminum þar sem bandarísk fyrirtæki hafa fjárfest meira en í Evrópusambandinu og þar með auðvitað einnig Þýskalandi. Hvor aðili hefur skapað um milljón störf fyrir hinn aðilann. Þetta gerir þessi tengsl allt öðru vísi en t.d. tengslin milli Bandaríkjamanna og Kínverja, fjölmiðlar fylgjast alltaf náið með viðskiptum milli þeirra en fjárfestingin sem skiptir í raun mestu máli þegar um hundruð milljarða er að ræða, hún er miklu meiri milli Evrópu og Bandaríkjanna. Hvort sem okkur líkar við það sem Trump ákveður að gera í þessu eða hinu málinu eru tengslin mikilvæg og í Washington er meira að finna en aðeins Hvíta húsið, þar eru hundrað öldungadeildarþingmenn, ríkisstjórarnir eru 50 og í fulltrúadeildinni sitja margir. Þetta eru einnig viðmælendur og samstarfsaðilar. Þótt það kunni að vera skoðanaágreiningur má ekki líta þannig á að Atlantshafssamstarfið skipti okkar hagsmuni minna máli, strategískt, pólitískt, hernaðarlega og einnig efnahagslega en áður.
B: Við vorum að ræða stöðu Atlantshafssamstarfsins. Hvað um stöðuna í Evrópu. Þegar við ræðum saman ber sjálfstæðiskrafa Katalóníumanna gagnvart Spáni hátt og afstaða ESB til þess máls. Það er einnig spenna í Evrópu. Við sjáum Brexit.
I: Í Evrópu hafa menn glímt við erfiðan vanda síðan 2008 þegar fjármálakreppan hófst. Árum saman höfum að hafa mestar áhyggjur af fjárhag okkar sjálfra, Grikkja, Spánverja, Portúgala o. fl. Staðreyndin er að ESB hefur ekki splundrast andstætt því sem sumir spáðu, einkum einstaklingar í heimi Engilsaxa. Ég hef undanfarin fimm eða sex ár heyrt of marga segja að það sé aðeins tímaspursmál þar til innri sprenging verði á evru-svæðinu eða ESB splundrist. Við höfum ekki splundrast, evran er enn við lýði og henni vegnar vel. Það er ekki almennt vitað og kannski ekki meðal áhorfenda þinna heldur, að hagvöxtur er meiri í ESB í ár og í fyrra líka en í Bandaríkjunum. Við glímum við vanda en við höfum gert margt til að sigrast á þessum vanda. Við erum því ekki mjög illa á okkur komin. Við stöndum þó nú frammi fyrir nýjum vanda, þar á ég við Brexit-ákvörðunina sem kom okkur flestum í opna skjöldu. Við höfðum ekki talið að breska ákvörðunin yrði um að fara úr ESB. Það er mjög sársaukafullt, erfitt ferli, vissulega fyrir Breta en einnig fyrir ESB. Við búum við þjóðernissinnaðar aðskilnaðarhreyfingar í sumum löndum en þær eru einnig til utan ESB. Þetta virðist fyrirbrigði okkar tíma og mér finnst það fara í þveröfuga átt, ég tel að þjóðríkið geti ekki lengur nú á tímum tekist á við stóru hnattrænu viðfangsefnin. Þar á ég við að Þjóðverjar geta í raun ekki einir tekist á við alþjóðlega hryðjuverkastarfsemi, Þjóðverjar geta ekki einir tekist á við loftslagsbreytingarnar, Þjóðverjar einir geta ekki tekist á við hryðjuverk og sjórán og s. frv. Spurningin um hvort við getum selt bílana okkar um heim allan ræðst að vissu leyti af því hvort friður og stöðugleiki ríki í Austur-Asíu. Komi til átaka í Austur-Asía verður atvinnuleysi meira hjá okkur. Með öðrum orðum þá erum við hnattvæddum heimi og hugmyndin um að við getum snúið til baka til draumsins um að reisa lítinn múr umhverfis okkur og lifa í einskonar friðsæld 19. aldar – ég held að það takist ekki. Vonandi mun takast að koma böndum á aðskilnaðarhreyfingarnar. Ég held að nú sé að minnsta kosti smávon um að viðræður eða ferli geti hafist á Spáni. Leiðtogar okkar voru mjög snjallir. Á árinu 1990 var skrifað undir svokallaðan Parísar-sáttmála. Þar er að finna ákvæði sem segir að á svæði OECD sé ekki unnt að breyta landamærum nema um það ríki samstaða, nema allir aðilar samþykki það. Vilji Katalóníumenn segja skilið við Spán og Spánverjar samþykkja það er málið leyst. Tékkar og Slóvakar ákváðu fyrir um 15 árum að fara hvor sína leið, þing þeirra beggja staðfestu þessa ákvörðun, ekki var hleypt af einu skoti. Friðsamleg breyting er í lagi. Það sem ekki er í lagi er ef landamærum er breytt gegn vilja sumra sem hlut eiga að máli og þetta er ástæðan fyrir að við teljum að það hafi ekki verið í lagi fyrir Vladimír Pútín að hirða Krímskaga,
B: Við sjáum að í einstökum héruðum að fólk vilji ráða meiru sjálft en síðan sjáum við að á toppi ESB eru menn sem vilja auka miðstýringuna.
I: Já, ég held að undafarna áratugi höfum við í ESB ef til vill gengið dálítið of langt við að setja reglur um hluti sem margir telja að þeir geti betur ráðið við sjálfir heima hjá sér. Hvers vegna á að ákveða einhverja hluti í Brussel ef unnt er að ákveða þá i Bæjarlandi eða innan marka Þýskalands? Því þarf að svara á hvaða sviðum sé þörf á alþjóðlegum afskiptum. Þetta á til dæmis við um varnarmál, loftslagsmál, hryðjuverk – sviðin sem ég hef þegar nefnt. Þetta er augljóslega eitthvað sem þjóðríkið ræður ekki við. Annað er menning, hvernig þjóðir skipuleggja menntun sína, hvernig þjóðir skipuleggja félags- og heilbrigðiskerfi sín, hvernig þjóðir skipuleggja fæðuöflun og skóla og háskóla.
B: Hvað með skatta?
I: Þegar komið er að sköttum standa menn aðeins frammi fyrir einum vanda. Við viljum tryggja að innan ramma ESB séu ekki einstök ríki sem skapa sér ósanngjarnt forskot með því að bjóða mjög lága skatta til að laða til sín fyrirtæki. Í þessu efni verðum að tryggja að í grunninn sé sýnd sanngirni. Sé tekið tillit til þessa er framtíð ESB mjög traust og góð. Ég hef séð niðurstöður margra skoðanakannana frá því fyrr á þessu ári og þær virðast gefa til kynna að hvarvetna innan ESB sé stuðningur við samband sem birtist eins og öryggisgjafi bæði að því varðar ytra og innra öryggi, með því að berjast gegn glæpum og hryðjuverkum. Það er þetta sem fólk vill, það vill ekki ágengan reglusmið sem segir þeim að ákveðið sé í Brussel hvað mikið skuli greiða fyrir símtal.
B: Við skulum ræða um Þýskaland í lokakafla samtals okkar. Angela Merkel er forystumaður Evrópu og hún hefur nú verið endurkjörin. Hún hefur þó ekki myndað nýja ríkisstjórn – tekst henni að mynda nýja ríkisstjórn? Þriggja flokka stjórn eða hvað?
I: Svarið er já. Líkur eru á að áfram verið ríkisstjórn stöðugleika og þar með verulegt framhald á sömu stefnu með sömu manneskju í kanslaraskrifstofunni, enn á ný Angelu Merkel eftir 12 ár. Það þýðir verulegt samhengi. Að mínu mati eru það góðar fréttir. Hitt eru auðvitað ekki eins góðar fréttir að það verður miklu erfiðaðra að stjórna ef í raun sitja fjórir flokkar í samsteypustjórninni. Vegna þess að við höfum CDU og CSU í Bæjarlandi og síðan verða það líklega frjálslyndir og græningjar. Að halda utan um alla fjóra krefst miklu meiri orku og umhyggju og varna gegn árekstrum en reyndin var í stóru samsteypustjórninni svonefndu sem setið hefur undanfarin fjögur ár. Ég held hins vegar að Angela Merkel muni takast þetta og að litlu flokkarnir vilji ..
B: Þeir vilja í stjórnina?
I: Tvímælalaust, þeir vilja inn. Þeir vilja ekki inn fyrir hvaða verð sem er. Ég held að það takist að leysa þetta. Ég nefni eitt dæmi. Fyrir nokkrum áratugum hefði ástandið ef til vill verið á þann veg að græningjar í Þýskaklandi hefðu sagt: Við viljum aðeins fara í stjórn ef þið farið úr NATO. Sú krafa er ekki lengur uppi hjá græningjunum okkar, þeir halla sér minna til vinstri en áður. Fjarlægðin milli græningja og flokks Angelu Merkel er ekki svo ógnarmikil lengur.
B: Kjarnorkuverum verður lokað?
I: Ég held að þeirri ákvörðun verði ekki breytt, við erum smátt og smátt að loka kjarnorkuverum okkar. Þjóðverjar glíma við erfiðleika þegar kemur að skuldbindingum þeirra varðandi losun gróðurhúsaloftegunda. Við verðum að taka hart á því máli vegna þess að hafir þú ekki kjarnorkuver og verðir einnig að loka öllum kolaorkuverum er mjög erfitt að gera það á skömmum tíma án þess að auka útblástur. Með öðrum orðum bíða mörg verkefni næstu ríkisstjórnar Þýskalands.
B: Sagt hefur verið í þýskum blöðum að ef til vill verði ágreiningur vegna refsiaðgerða gegn Rússum. Verður það vandamál...
I: Ég tel ekki að þetta verði stórt mál. Ég held að það sé víðtækur samhljómur um það í þýskum stjórnmálaumræðum að við getum einfaldlega ekki setið hjá þegar litið er til þess sem Rússar gerðu í Krím og síðar þegar Rússar hófu að láta til sín taka í Austur-Úkraínu. Svokölluð Minsk-tillaga liggur fyrir, skjal sem allir aðilar reyna vonandi að framkvæma. Á meðan það er ekki framkvæmt verður refsiaðgerðunum sem ESB og Bandaríkjamenn gripu til gagnvart Rússum ekki aflétt. Til hins ber einnig að líta að margir Þjóðverjar þ. á m. í viðskiptalífinu hafa gífurlegan áhuga á að nálgast þetta á skapandi hátt. Þeir spyrja ríkisstjórnina hve marga mánuði eða mörg ár enn teljið þið að við getum búið við þessar refsiaðgerðir, við viljum eiga eðlileg viðskipti við Rússa. Já, nokkuð er þrýst á að ríkisstjórnin svari. Svar mitt er að alltaf þurfi tvo í tangó. Við viljum vissulega bæði aðstoða ríkisstjórnina í Kiev í Úkraínu og vinna með ríkisstjórn Rússlands. Þeir verða að finna málamiðlun en það hefur ekki tekist til þessa. Því tel ég að enn um stund verði menn að sætta sig við þessar óvinsælu rússnesku refsiaðgerðir. Þetta er þó allt Rússum sjálfum að kenna, þeir gætu hreyft sig lítillega.
B: Kærar þakkir og ég vona að ráðstefna ykkar heppnist vel hér á landi.
I: Bestu þakkir, ánægjulegt að vera hér.