Séreign í lífeyrissjóðum - úttekt.
Þingræða 9. mars, 2009.
Við ræðum hér mikilvægt mál sem hefur verið til umræðu lengi, hvernig hægt er að auðvelda fólki að nýta sér þá fjármuni sem það á í séreignareikningum lífeyrissjóða til þess að lækka skuldir sínar. Virðulegi forseti. Þegar ég fer í gegnum þau skjöl sem liggja hér til grundvallar, frumvarpið, breytingartillögur og nefndarálit þá verð ég að segja að mér finnst framhaldsnefndarálit frá minni hluta efnahags- og skattanefndar sem hv. þm. Pétur Blöndal hefur reifað hér fyrr í dag ná því best sem markmiðið er með þessu því eins og segir í nefndarálitinu, með leyfi hæstv. forseta:
„Minni hlutinn flytur breytingartillögu sem leysir vanda þeirra sem eru í verulegum vanskilum sem þeir geta ekki greitt og eiga á hættu að missa húsnæði sitt en eru jafnframt með stórar upphæðir bundnar í séreignarsparnaði. Hugmyndin gengur út á það að lífeyrissjóðurinn gefi út skuldabréf til viðkomandi lánastofnunar og skattheimtunnar með sömu kjörum varðandi gjalddaga og ávöxtun og séreignarsparnaðurinn sjálfur. Þannig má segja að lánastofnunin og skattheimtan verði „séreignarsparandi“ í stað einstaklingsins, sem hins vegar losnar úr viðjum vanskila og forðar heimili sínu frá uppboði. Lánastofnunin fær mjög góðan skuldara í stað vanskilanna og skattheimtan fær skatta með nákvæmlega sama hætti og fyrirhugað var að óbreyttri skattprósentu. Lífeyrissjóðurinn heldur áfram starfsemi sinni eins og ekkert hafi í skorist. “
Þetta er, virðulegi forseti, lausn á þeim vanda sem menn hafa talað um að ætti að leysa á þennan hátt sem að mínu mati er skynsamlegri en tillögurnar í frumvarpinu og frá meiri hluta efnahags- og skattanefndar.
Þessa skoðun mína byggi ég á lestri á þeim umsögnum sem fyrir liggja frá umsagnaraðilum um þetta mál og unnt er að kynna sér á vefsíðu Alþingis ef menn hafa áhuga á því frekar en hér verða gerð skil. Það kemur fram í mörgum þessara umsagna, sérstaklega frá Landssamtökum lífeyrissjóða að menn hafa verulegar áhyggjur af því ef ekki sé varlega stigið til jarðar í þessu máli þá kunni allar breytingar í þessa veru að leiða til ófarnaðar fyrir lífeyriskerfið í heild sinni. Það getur ekki verið markmið okkar þingmanna að stuðla að því. Lífeyriskerfi okkar Íslendinga hefur þótt góð fyrirmynd hvarvetna þar sem menn hafa kynnt sér það og við eigum síst af öllu nú á þessum óvissu- og hættutímum í okkar fjármálum að gera nokkuð sem getur spillt fyrir framtíð lífeyrissjóðakerfisins. Um það held ég að okkur þingmönnum greini ekki á.
Þess vegna vil ég leyfa mér að vitna í umsögn Landssamtaka lífeyrissjóða þar sem þeir í upphafi geta þess að þeir hafi í aðdraganda og undirbúningi við þetta frumvarp varað eindregið við því að opna fyrir séreignarsparnaðinn gagnvart rétthöfum sem ekki hafi náð 60 ára aldri. Síðan segir, með leyfi forseta:
„Þegar fjallað er um lífeyrissparnað í séreign skiptir máli að skoða hann í samhengi við lífeyriskerfið almennt sem og að horfa til eðlis sparnaðarins og með hvaða hætti hann er ávaxtaður. Íslenska lífeyriskerfið byggir á svokölluðu þriggja stoða kerfi sem samanstendur af almannatryggingum, sjóðmynduðu samtryggingarkerfi og lífeyrissparnaði í séreign.
Í viðamikilli skýrslu sem byggð er á rannsóknum á lífeyriskerfum víða um heim og á ástandi og horfum í lífeyrismálum (1994) leggja sérfræðingar Alþjóðabankans áherslu á lífeyriskerfi sem byggt er á þremur stoðum:
1. stoð: Opinbert kerfi með skylduaðild, fjármagnað með sköttum. Þetta svarar til almannatryggingakerfisins hér á landi.
2. stoð: Uppistaða kerfisins verði sjóðssöfnunarkerfi með skylduaðild. Það sé rekið utan opinbera geirans en undir opinberu eftirliti. Þetta svarar til almennu lífeyrissjóðanna hér á landi.
3. stoð: Frjáls einstaklingsbundinn sparnaður. Á t.d. við um sparnað einstaklinga hjá séreignasjóðum.
Augljóst er að íslenska lífeyriskerfið uppfyllir að flestu leyti þessa forskrift Alþjóðabankans enda stendur það að flestu leyti nokkuð vel og þykir til fyrirmyndar. Þá er athygli vakin á því að erlend matsfyrirtæki, OECD, aðrar alþjóðlegar stofnanir og aðrir sérfróðir aðilar hafa bent á fyrirkomulag og uppbyggingu íslenska lífeyriskerfisins sem einn af helstu styrkleikum íslenska hagkerfisins. Því má færa rök fyrir því að veiking eða afnám þriðju stoðar þess sé mjög til þess fallin að veikja forsendur lífeyriskerfisins og draga úr þeirri tiltrú sem framangreindir aðilar hafa á því og þýðingu þess fyrir framtíðarhorfur mála hér á landi. Ef opnað yrði fyrir úttekt lífeyrissparnaðar, þ.e. úr þriðju stoðinni veikir það uppbyggingu kerfisins mjög, eykur álag á almannatryggingakerfið í framtíðinni og þar með skattbyrði komandi kynslóða.“
Þetta er að mínu mati þannig orðað og þannig rökstutt að full ástæða er fyrir okkur alþingismenn að hafa þetta í huga þegar við ræðum þetta mál. Þess vegna ítreka ég það sem ég sagði, virðulegi forseti, að ég tel að með það markmið í huga sem menn hafa sett sér við þessar breytingar þá komi tillaga hv. þm. Péturs Blöndal til móts við það sjónarmið að nota séreignarsparnaðinn til þess að létta á skuldabyrðinni hvort sem það er gagnvart lánadrottnum eða skattheimtu án þess að gengið sé þannig til verks að það raski öllu kerfinu.
Nú má að vísu segja að í umræðunum og þeim mun meira sem menn hafa rætt þessi mál að þeim mun ljósara hefur það orðið öllum sem að þessu máli koma hve brýnt sé að stíga varlega til jarðar. Raunar má lesa það úr því sem hæstv. fjármálaráðherra sagði á blaðamannafundi hinn 17. febrúar síðastliðinn þegar þetta mál var kynnt. Þá greinir hann frá því að þetta frumvarp hefði verið unnið í samstarfi við lífeyrissjóðina. Hann leggur áherslu á að þannig hafi verið staðið að málum að sem minnst röskun yrði á starfsemi sjóðanna
Þó er það svo, eins og hv. þm. Pétur Blöndal bendir á í sinni greinargerð, að mikil óvissa er hér á ferðinni. Það kemur einnig fram í frásögninni af fréttamannafundinum með ráðherrunum hinn 17. febrúar að þeir átta sig ekki nákvæmlega á því hvað hér kynni að vera um mikla röskun fyrir lífeyrissjóðina að ræða. Það kemur fram í frétt um þetta að tækju allir út úr sjóðnum gæti fjárhæðin numið 80–90 milljörðum kr. en síðan er tekið fram að afar ólíklegt sé að til þess komi að svo há fjárhæð verði tekin út úr sjóðnum. Þarna er því mikil óvissa og menn eru að spá í þetta og fréttin og frásögnin af framgöngu ráðherranna sýnir að þeir eru að gera því skóna að ekki verði eins mikil ásókn í þetta eins og gæti orðið. Segir í fréttinni að þeir telji þó að nokkrir tugir milljarða gætu farið út úr sjóðunum ef þetta frumvarp yrði að lögum eins og þeir kynntu.
Einmitt við þessu varar hv. þm. Pétur H. Blöndal og veltir fyrir sér þegar hann leggur fram sína tillögu því hann segir að ef mikið verði um útgreiðslur úr lífeyrissjóðunum þá geti viðkomandi lífeyrissjóður að fengnu samþykki Fjármálaeftirlitsins stöðvað útgreiðslur til þess að lífeyrissjóðurinn þurfi ekki að selja eignir sínar í hraðsölu til tjóns fyrir aðra sjóðfélaga. Hv. þm. Pétur H. Blöndal segir réttilega að þá gildi reglan: Fyrstur kemur, fyrstur fær .
Þetta held ég að menn verði að hafa í huga þegar um þetta mál er fjallað. Það er verið hér að fara inn á nýjar brautir. Það er verið að skapa ákveðna óvissu um kerfi sem nýtur mikils traust, kerfi sem er talið til fyrirmyndar vegna þess að hvernig það er uppbyggt. Það er rétt að ganga um þetta mál af mikilli varúð.
Ef ég má lesa úr greinargerð hv. þm. Péturs H. Blöndals þá segir svo, með leyfi forseta:
„Fyrir utan það að þessi lausn“ — þ.e. sú lausn sem er í frumvarpinu eins og það er, — „breytir sennilega mjög litlu fyrir þann sem á í verulegum erfiðleikum og er að missa heimili sitt er hugsanlegt að mjög margir muni nota tækifærið og flytja þennan hluta séreignar sinnar“ — þ.e. 1. milljón — „á venjulega bankabók, hugsanlega verðtryggða, þar sem traust manna á séreignarsparnaði hefur beðið nokkurn hnekki.“
Þetta er það sem hv. þm. Pétur H. Blöndal telur sig vera að koma í veg fyrir meðal annars með því að flytja breytingartillögu sína fyrir utan það, eins og ég sagði í upphafi máls míns, að þá gerir hann ráð fyrir því að lánastofnanir og skattheimtan verði séreignarsparandi í stað einstaklingsins. Hann er þarna með hugmynd sem skapar ekki öryggisleysi í starfsemi sparisjóðanna en kemur til móts við hagsmuni þeirra sem eiga fé inni á séreignarreikningunum.
Virðulegi forseti. Við höfum hér nú rætt í nokkurn tíma um þetta mál og við höfum fengið tækifæri til þess að glöggva okkur á því í umræðunum. Það er nauðsynlegt að þessar umræður fari hér fram og séu eins ítarlegar og kostur er, meðal annars vegna þess hve fátækleg álitsgerð meiri hluta efnahags- og skattanefndar er um frumvarpið og hvað í raun og veru lítið segir þar um efni málsins. Raunar varð ég undrandi þegar ég las þetta nefndarálit meiri hlutans þar sem menn láta sér nægja að segja með leyfi forseta:
„Meiri hlutinn telur brýnt að frumvarpið verði samþykkt með áorðnum breytingum sem hann lagði til við 2. umræðu málsins. Meiri hlutinn telur það jafnframt koma til greina að endurskoða fyrirkomulag útgreiðslu að fenginni reynslu og með hliðsjón af öðrum úrræðum til lausnar greiðsluvanda einstaklinga og heimila. Mælist nefndin til þess að fjármálaráðuneytið skoði breytingartillögu minni hlutans í þessu ljósi og meti þörfina á frekari úrræðum á síðari stigum.“
Mér finnst að þetta frá meiri hluta nefndarinnar sé eins og það sé svolítið kastað til þess hendi að meiri hlutinn telji sig hafa vitneskju um að hugsanlega þurfi að standa öðruvísi að málum en hann skilji við málið þannig að hann feli í raun fjármálaráðuneytinu að skoða breytingartillögur minni hlutans í því ljósi og meta þörfina á frekari úrræðum á síðari stigum.
Af hverju er þetta mál ekki leitt til lykta af hálfu meiri hlutans þannig að það sé einhver endapunktur í þessu máli þegar við ræðum þetta hér á þessari stundu? Sérstaklega þegar hugað er að því að þessi meiri hluti skapaðist með það í huga að koma til móts við heimilin, taka þannig á málum að það skapaðist meira öryggi og vissa fyrir heimilin á þeim mikla umrótatíma sem við nú lifum í fjármálalífinu þar sem margir búa við allt aðrar aðstæður en þeir gátu nokkru sinni vænst að þá eru mál hespuð af með þessum hætti og skildar eftir opnar spurningar. En ég tel að hv. þm. Pétur H. Blöndal svari þessum spurningum og skapi ákveðna festu í þetta mál með tillögu sinni.
Andsvör við ræðu Guðfinnu S. Bjarnasdóttur:
Ég kem hingað upp og veiti andsvar til að árétta það sem fram kom í máli hv. þingmanns um þá fjárhæð sem kann að vera í húfi. Hv. þingmaður nefndi 100–120 milljarða kr. Hv. þingmaður bendir á að þetta séu upplýsingar sem hún byggir á þegar hún horfir á þá sem eiga í séreignarsjóðunum og ef hver og einn tæki út 1 milljón kr. ef svo bæri undir.
Ég nefni þetta af því að ég vitnaði í ræðu minni í frásögn af blaðamannafundi sem var haldinn 17. febrúar þar sem hæstv. forsætisráðherra og hæstv. fjármálaráðherra gerðu grein fyrir frumvarpinu. Þá kom fram, eins og ég sagði í ræðu minni, að talið var að tækju allir út úr sjóðunum gæti fjárhæðin numið 80–90 milljörðum kr. Þarna getur munað allt að 40 milljörðum á þeim tölum sem hv. þingmaður nefndi, sem ég tel að séu þá tölur sem hafi komið fram í þingmeðferðinni og menn hafi glöggvað sig betur á en því sem lá fyrir þegar hæstv. ráðherrar kynntu frumvarpið.
Ég vildi því spyrja hv. þingmann og fá það alveg skýrt að sú tala sem hún nefnir, 100, 120 milljarðar kr. er tala sem liggur fyrir eftir að menn fóru í gegnum þetta í þinginu og þannig hefur þetta hækkað svona mikið frá því að hæstv. ráðherra kynnti þetta þótt ekki sé lengra liðið en frá 17. febrúar sem það var gert.
Ég tel að þessar upplýsingar og þær tölur sem um er að ræða séu enn frekari rökstuðningur fyrir þeirri niðurstöðu minni, og ég er sammála hv. þm. Guðfinnu Bjarnadóttur um, að mun skynsamlegra er að líta á þá lausn við afgreiðslu málsins sem fram kemur í tillögum hv. þm. Péturs H. Blöndals en að skapa þá óvissu sem liggur í frumvarpinu eins og það er flutt af meiri hlutanum og umræður hér í þinginu leiði það í ljós þegar menn fara að skoða þetta. Eins og hv. þm. Guðfinna Bjarnadóttir benti réttilega á miðað við verkefnaskrá ríkisstjórnarinnar hlýtur að vera skynsamlegra að fara þá leið að millifæra þetta og í raun breyta í verðmæti fyrir skuldarana gagnvart skattheimtunni eða lánardrottnum og gera þá að sérstökum sparendum en að taka þá óvissu sem felst í því að borga þetta út, allt að 120 milljarða kannski, og raska þriðju stoðinni í lífeyrissjóðakerfi okkar, þriðju stoðinni sem veldur því að Alþjóðabankinn, OECD og aðrir sem hafa skoðað þessi mál telja að lífeyriskerfi okkar sé til fyrirmyndar. Við erum að vega að einni grunnstoð lífeyriskerfisins og ef við getum farið aðra leið og náð sama markmiði með öruggari hætti eigum við auðvitað að velja þá leið.
Andsvör við ræðu Jóns Magnússonar:
Ég er ekki sammála hv. þingmanni þegar hann ræðir um lífeyrissjóðakerfið sem eitthvert þvingað kerfi. Lífeyrissjóðakerfið hér er orðið til fyrir samkomulag á milli aðila vinnumarkaðarins og ríkisvaldsins. Það hefur í sjálfu sér enginn þvingað þessu upp á neinn, heldur hafa menn séð að það er skynsamleg ráðstöfun að gera samninga um lífeyri sinn og það er ekki eins og það sé eitthvert neyðarbrauð að menn hafi öflugt og gott lífeyriskerfi. Þvert á móti hefur það oft stuðlað að skynsamlegri lausn á kjaradeilum þegar menn hafa litið til lífeyriskerfisins og samið um það sem lið í uppgjöri milli aðila vinnumarkaðarins og óskað eftir aðild ríkisvaldsins, þetta eru svokallaðir þríhliða samningar þar sem menn hafa komist að þessari niðurstöðu.
Síðan er náttúrlega spurningin um hvort menn eru þvingaðir til að vera í þessum sjóði frekar en einhverjum öðrum og hvernig skipulag kerfisins er og hvernig uppbyggingin er og hvort menn eru allir skyldugir til að leggja sömu prósentur og annað slíkt. Í þinginu hafa verið miklar umræður um eftirlaunamál og lífeyrismál okkar þingmanna eins og kunnugt er þannig að það er síðan kannski ágreiningsefni. Ég hélt að það þyrfti ekki að vera ágreiningsefni meðal okkar þingmanna að þetta kerfi er orðið til milli aðila með samkomulagi og ríkið hefur komið að því. Það er engin þvingun eða eins og ríkisvaldið hafi beitt einhverju valdi til að koma þessu kerfi á.
Það er rétt að það voru aðilar sem komu sér saman um þetta og það má segja að ef einhverjir semja um eitthvað og skuldbinda ákveðinn hóp manna sé um þvingun að ræða. Það er hægt að kalla það þvingaðan sparnað. Ég lít hins vegar þannig á að þegar aðilar gera samkomulag sín á milli á frjálsum grunni hafi þeir ákveðið umboð og einhverjir hafi veitt þeim það umboð og menn geta verið misjafnlega sáttir við það en í ræðu hv. þingmanns kom jú fram að það væri eins og ríkisvaldið hefði komið þessu á. Það var sá punktur sem ég vildi koma á framfæri, þetta er ekki þess eðlis að ríkisvaldið hafi neytt okkur í þetta, heldur er þetta samkomulag á milli aðila.
En við erum hér að ræða ákveðið frumvarp með ákveðnum tillögum og mig langar að vita hvort hv. þingmaður sé fylgjandi frumvarpinu eins og það er eða hvort hann sé fylgjandi breytingartillögu hv. þm. Péturs H. Blöndals.
Athugasemd í umræðum um fundarstjórn forseta.
Ég vil fyrst og fremst mótmæla því að þær umræður sem við höfum tekið þátt í um þetta mál hafi verið ómálefnalegar. Þær hafa verið mjög málefnalegar, þær hafa snúist um efni málsins. Þeir sem hafa gert þessar umræður ómálefnalegar eru hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar. Ég skil ekki hvað fyrir þeim vakir að koma hingað og gagnrýna okkur fyrir að ræða þetta mál þegar það er lagt þannig upp að því var frestað til 3. umr. málsins að ræða breytingartillögu Péturs H. Blöndals. Um það hafa þessar umræður snúist. Hv. þingmenn hafa ekkert fylgst með því. Þegar framhaldsnefndarálit meiri hluta nefndarinnar er skoðað sést að það er hvorki fugl né fiskur. Það er fullkomin ástæða fyrir okkur að ræða þetta, fara ofan í þetta og velta fyrir okkur um hvað þetta mál snýst og við höfum gert það í dag. Og að sitja undir því hér að við höfum verið ómálefnalegir í málflutningi okkar er ósanngjarnt og algerlega órökstutt með öllu.